Gibt es Schwarze Löcher?

[clausadi]

Also mit der Geschwindigkeit hat es nichts zu tun, es ist vielmehr so, dass die ART die Newton-Gravitation-Theorie nicht verletzt.

Und ob es mit der Geschwindigkeit zu tun hat.
Die ART reduziert sich zu Newtons Gravitation, aber NUR wenn bei nicht relativistischen Geschwindigkeiten (v << c).

Nein, denn die ART beschreibt die Bahn bewegter Himmelkörper, welche Geschwindigkeit dieser auch immer hat.
Ist die Geschwindigkeit v=0, so befindet sich der umkreisende Himmelkörper in relativer Ruhe.
Ist die Geschwindigkeit v=c, so bewegt sich der umkreisende Himmelkörper auf einer Kreisbahn mit Schwarzschildradius.

Denn gemäß ART ist die Bahnkrümmung im 3D-Raum:

Bahnkrümmung R = G*M/v² * (1+v²/c²)

Schwarzschildradius R = 2*G*M/c²

[Hemul]

Bist du dir da sicher?

Ja. Denn Gravitationswellen sind nicht dasselbe wie Gravitation.

KORREKTUR meines Posts.
Ich habe noch einmal nachgelesen, wie es sich genau verhält, weil ich mir selbst unsicher geworden bin.

Vermutlich kann man tatsächlich salopp formulieren, dass Gravitation eine Ausbreitungsgeschwindigkeit hat, wiewohl dies eigentlich zu schlampig ausgedrückt ist und einer falschen Vorstellung Vorschub leistet (nämlich dass Gravitation eine Art fernwirkender Kraft sei, die sich wie eine Welle ausbreitet und von Materie ausgesendet wird. Diese anschauliche Vorstellung ist aber definitiv falsch).

Richtig ist folgendes: Materie krümmt die Raumzeit, wodurch Gravitation(skraft) hervorgerufen wird. Veränderungen der Krümmung der Raumzeit wirken sich jedoch natürlich aus (z.B. auf stellare Objekte in der Umgebung) und diese Wirkung (der Veränderung der Krümmung der Raumzeit) benötigt in der Tat Zeit, um sich auszubreiten. Das ist gemeint, wenn bei Wiki steht: "Gemäß der Relativitätstheorie breitet sich jedoch jegliche Wirkung maximal mit Lichtgeschwindigkeit aus". Da die Krümmung der Raumzeit Gravitation ist, kann man also tatsächlich salopp sagen, die Gravitation breitet sich aus.
Wenn also z.B. ein roter Riese in einer Supernova explodiert und dabei sehr viel Masse in den Raum schleudert, verändert sich die Krümmung der Raumzeit, weil er ja Masse verliert. Die Auswirkungen der nun reduzierten Masse des Sterns ist eine weniger starke Krümmung der Raumzeit, also der Gravitation, die aber Zeit benötigt, um sich auszubreiten, bevor sich das auf andere stellare Objekte auswirkt.

Martin Bojowald formuliert es umgangssprachlich in Zurück vor dem Urknall, S. 40 so:

Massen krümmen die sie direkt umgebende Raum-Zeit, woraufhin andere Massen eine Gravitationskraft wegen der Krümmung spüren. Dass dies keine Fernwirkung ergibt, kann man sehen, wenn man die erste Masse sich bewegen lässt. Dadurch sollte sich ja die Gravitationskraft auf andere Massen wähend der Bewegung ändern. Wie die Allgemeine Relativitätstheorie zeigt, tritt dies nicht unmittelbar auf: Die Änderung der Krümmung muss sich erst in der Raum-Zeit ausbreiten, bevor sie entfernte Massen erreichen kann. Physikalische Wechselwirkungen finden also immer lokal statt, und Newtons Schwachpunkt ist beseitigt." (Bojowald, Zurück vor dem Urknall, Frankfurt am Main 2009, S. 40)

Hier werden Sie geholfen:
https://www.youtube.com/watch?v=G46uL7XErtk

[Thaddäus]

also wenn ich mir Wikipedia mit seinem versuch, die Gravitationswellen beschreiben zu wollen ansehe, dann muss ich sagen, hier versagt ganz offenbar die Wissenschaft

1. versagt nicht die Wissenschaft, denn hier ist der indirekte Nachweis gelungen,
2. versagt auch nicht Wikipedia, denn dort ist alles ausreichend beschrieben. https://de.wikipedia.org/wiki/Gravitati ... _Nachweise

[...]

Um so mir wundere ich mich, dass du eine derartige Aussage: Ein indirekter Nachweis von Gravitationswellen gelang Russell Hulse und Joseph Taylor von der Princeton University. Die beiden Physiker konnten durch mehrjährige Beobachtung des 1974 entdeckten Doppelpulsars PSR 1913+16 nachweisen, dass die Umlaufbahnen dieses Systems einander umkreisender Massen im Laufe der Zeit immer enger werden und somit Energie verlieren. Die beobachteten Energieverluste entsprachen dabei mit einer Genauigkeit von einem Prozent[6] den aus theoretischen Betrachtungen erwarteten Abstrahlungen durch Gravitationswellen. Hulse und Taylor wurden für ihre Entdeckung 1993 mit dem Nobelpreis für Physik ausgezeichnet.

als Nachweis für die Existenz von Gravitationswellen gelten lässt! [...]

Warum, lieber Seeadler, denkst du, dass das Nobelpreiskomitee aus einem Haufen von Idioten besteht?
Hulse und Taylor haben den Nobelpreis erhalten, weil sie eine besonders gute Bestätigung der Allgemeinen Relativitätstheorie erbracht haben, die exakt das voraussagt, was die beiden an PSR 1913+16 gemessen haben.
Die AR sagt Gravitationswellen voraus. Aus verschiedenen Gründen ist es freilich extrem schwierig, Gravitationswellen empirisch direkt zu verifizieren, weil sie in der Regel zu schwach sind, um akurat gemessen zu werden.

Etwas Grundsätzliches zu Beweisführungen hier in diesem Forum:
Selbstverständlich darf man Autoritäten zitieren und sie anführen als Beleg für eine Aussage, die man selbst (hier) trifft. Dies hat nichts damit zu tun, dass man Experten ungeprüft alles abkaufen sollte, was sie so von sich geben. Experten sind aber Experten, weil sie sich auf einem bestimmten Gebiet sehr gut auskennen und sozusagen an der Front der Wissenschaft arbeiten. Sie haben normalerweise dementsprechend weitaus mehr Ahnung von der Materie als jeder Laie. Man diskutiert ja auch nicht mit einem Radiologen die Diagnose eines MRT-Bildes. Man traut dem Fachmann berechtigterweise zu, dass er sich besser auskennt als man selbst.
Niemand hier im Forum hat die Möglichkeit, selbst Experimente durchzuführen oder kosmologische Theorien selbst zu prüfen (davon gehe ich mal aus). Darum ist man auf Expertenwissen angewiesen und darf auf es auch durchaus im Sinner einer Bestätigung oder Widerlegung von Aussagen verweisen.

Experten, die neue Theorien entwerfen, müssen sich prüfen lassen von anderen Experten, die diese Theorien angreifen. Wir hier können das gar nicht. Dies bedeutet aber, dass zwar bestimmt nicht jede neu produzierte Theorie korrekt ist. Ihre Inkorrektheit oder Korrektheit zu prüfen obliegt aber den anderen Experten, zu denen wir hier freilich nicht gehören.

Wenn du also wissen möchtest, Seeadler, ob deine Theorie korrekt ist, dann müsstest du sie an eine physikalische Fachzeitschrift einsenden (z.B. Nature) mit dem Wunsch nach Veröffentlichung. Dort wird deine Theorie von Experten geprüft, ob sie überhaupt veröffentlicht werden kann. Ich fürchte aber, dein Artikel würde dir zurückgeschickt werden. Nicht etwa, weil du keinerlei Ahnung hast von dem, worüber du schreibst. Sondern weil du dir deine ganz eigene Physik gebaut hast, die einer Prüfung - zumindest meiner Meinung nach - nicht standhält.

[Halman]

liebe Thaddäus,

Deine gut fundierten Beiträge gefallen mir außerordentlich gut. Über das Thema Gravitationswellen habe ich im Buch Gravitation und Raumzeit von John A. Wheeler ein Kapitel gelesen, welches nicht ohne Grund recht weit hinten um Buch ist und es ehrlich gesagt nur halb verstanden. Daher kann ich nur folgendes darüber sagen: Gravitationswellen transportieren Energie von ihrer Quelle, welche sie ausgesandt hat. Es handelt sich um Transversalwellen, die z.B. erzeugt werden, wenn zwei Massen miteinander kollidieren. Dabei entsteht ein transversaler Puls von Gravitationswellen.

Theoretisch wäre es möglich, dass das Pulsmuster von Gravitationswellen durch einen neu erzeugten Puls insofern beeinflusst wird, als dass diese Wellen miteinander interferieren. So können Gravitationswellen - analog zu EM-Wellen - miteinander konstruktiv interferieren und so einander verstärken, oder destruktiv interferieren und so einander abschwächen - oder sich im Idealfall aufheben.

Sie weisen bis zu einem gewissen Grad Ähnlichkeiten zu EM-Wellen auf. Im oben angeführten Buch greift Wheeler auf EM-Wellen zurück, um so Gravitationswellen anschaulich zu erklären. Andererseits sind sie grundverschieden von EM-Wellen, denn Licht folgt der Krümmung der Raumzeit (also ihrer Geometrie), Gravitationswellen SIND selbst geometrische Veränderungen der Raumzeit, die sich in Form von Transversalwellen (analog zu EM-Wellen) ausbreiten und zwar mit exakt Lichtgeschwindigkeit, weil sie (wie mir ein Physiker in einem anderen Forum erklärte) den einstein'schen Feldgleichungen gehorchen.

In diesem Beitrag hatte ich mal mein sehr bescheidenes Halbwissen über die Relatitvitätstheorie erörtert.

Leider kann ich mich hier kaum sinnvol beteiligen, weil das hohe Niveau der Diskusson zwischen Seeadler, Pluto und Zeus meine verstaubte Mathematik überfordert. Seeadler versucht sich darin, ein Pioneer zu sein, sofern ich ihn recht verstehe - sehr kreativ und spirituell, recht komplex, mir aber doch etwas zu kühn.

[seeadler]

Warum, lieber Seeadler, denkst du, dass das Nobelpreiskomitee aus einem Haufen von Idioten besteht?

du weißt schon, dass dies unpassend war - denn du selbst bestätigst ein Satz später das, was ich meinte :

Aus verschiedenen Gründen ist es freilich extrem schwierig, Gravitationswellen empirisch direkt zu verifizieren, weil sie in der Regel zu schwach sind, um akurat gemessen zu werden.

Mir geht es darum, dass hier Spielraum für Interpretationen vorhanden ist, und eben keine ganz klare Beweisführung.

Und dieses hier :

Experten sind aber Experten, weil sie sich auf einem bestimmten Gebiet sehr gut auskennen und sozusagen an der Front der Wissenschaft arbeiten. Sie haben normalerweise dementsprechend weitaus mehr Ahnung von der Materie als jeder Laie. Man diskutiert ja auch nicht mit einem Radiologen die Diagnose eines MRT-Bildes. Man traut dem Fachmann berechtigterweise zu, dass er sich besser auskennt als man selbst.

ist ein weit verbreitetes Problem, welches ich vor kurzem mit einem Professor für Gastroenterologie besprochen habe. Der Punkt ist die fehlende Zusammenarbeit der verschiedenen Gebiete. Denn sehr oft erkennt man ein Problem erst durch das Zusammenlegen verschieden artiger Symptome und erkennt deren gemeinsame Ursache; die aber der einzelne "Experte" für sich nun mal nicht erkennen kann, weil ihm schlicht das Wissen des anderen fehlt. Aber auch der andere Experte , von dem das Wissen gebraucht wird, erkennt genauso wenig die Ursache, weil auch er nur auf das achtet, was sein Gebiet angeht.

Und so haben wir es mit einem Haufen hochkarätiger Experten zu tun, die aber den Zusammenhang nicht erkennen und erfassen können, weil sie sich zwar gegenseitig schätzen und achten.... nicht aber wirklich daran interessiert sind, zusammen zu arbeiten.

So habe ich als interessierter und nicht gebundener Laie eventuell schon eher die Möglichkeit, einen Zusammenhang erkennen zu können, wenn ich mich eben nicht "spezialisiere", sondern stets bemüht bin, das große ganze im Blick zu haben.

Weißt du Taddhäus, auch ich sehe mich nicht als Idioten, auch wenn du es mir mit deinem ersten Satz gerne unterjubeln möchtest, was ich nicht so ganz "korrekt" empfinde (nur weil ich mir erlaube Kritik an Experten zu üben).

So musste ich auch verschiedene Internisten, jeweils Experten in ihrem Gebiet erst mit der Nase darauf stoßen, dass ein gesundheitliches Problem meinerseits, an dem ich schon seit zwei Jahrzehnten leide, und welches sich aber sowohl als Lungenproblem, als Herzproblem und als Magenproblem herausstellte, und ich demzufolge für alle drei Bereiche zum Teil recht starke Medikamente bekomme, alle eine einzige Ursache haben, die erst durch meine eigenen Analysen dann auch also solche erkannt wurde.....

Und ich denke mal, dies ist nicht nur in diesem bereich so. ich kenne es auch aus dem Forschungsgebiet meiner Frau, die im Bereich der Humangenetik im Gebiet der Krebsforschung arbeitet. Auch hier ist es einigermaßen schwierig, Erkenntnisse aus vollkommen unterschiedlichen Bereichen zusammen zu führen. Denn jeder der Experten besteht darauf, der erste zu sein, der ein vakantes Paper in den einschlägigen Fachjournalen zu veröffentlichen, denn nur dadurch werden die Forschungsgelder locker gemacht...

[Pluto]

So habe ich als interessierter und nicht gebundener Laie eventuell schon eher die Möglichkeit, einen Zusammenhang erkennen zu können, wenn ich mich eben nicht "spezialisiere", sondern stets bemüht bin, das große ganze im Blick zu haben.

Ist es nicht etwas hochmütig, zu glauben, dass ein einzelner Laie das große Bild besser im Blick hat als die vielen Experten, die sich regelmäßig untereinander austauschen?

So musste ich auch verschiedene Internisten, jeweils Experten in ihrem Gebiet erst mit der Nase darauf stoßen,

Vielleicht ist das in der Medizin so, dass belesene Patienten die sich für ihre Krankheiten interessieren, sich selbst besser kennen als die Ärzte.

Aber sei mal ganz ehrlich.
Wie viele wissenschaftliche Konventionen hast du in den letzten 5 Jahren besucht? Mit wie vielen Physik Professoren hast du dich in dieser Zeit ausgetauscht?

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:
So habe ich als interessierter und nicht gebundener Laie eventuell schon eher die Möglichkeit, einen Zusammenhang erkennen zu können, wenn ich mich eben nicht "spezialisiere", sondern stets bemüht bin, das große ganze im Blick zu haben.
Ist es nicht etwas hochmütig, zu glauben, dass ein einzelner Laie das große Bild besser im Blick hat als die vielen Experten, die sich regelmäßig untereinander austauschen?

wenn sie das denn auch wirklich tun würden, dann würde ich nichts sagen, lieber Pluto. Aber deine nächste Antwort zeigt mir wiederum, dass du das eigentliche Problem, welches ich hier anspreche nicht wirklich verstanden hast :

Aber sei mal ganz ehrlich.
Wie viele wissenschaftliche Konventionen hast du in den letzten 5 Jahren besucht? Mit wie vielen Physik Professoren hast du dich in dieser Zeit ausgetauscht?

Genau das ist doch das Problem; du selbst stolperst doch bei mir immer wieder darüber weil ich deiner Meinung nach "Äpfel und Birnen" zusammen werfe, wobei ich dies tue weil es hier um "Kernobst" geht, und nicht um die Äpfel oder die Birnen. Du bekommst Stehhaare, wnen ich Biologie, Chemie, Physik, Geologie, Astronomie und darüber auch noch Religion in einen Topf werfe! Du kannst nichts damit anfangen, wenn ich von einer "kosmischen Zellzeilung" schreibe und dir zu erklären versuche, dass auch eine solche innerhalb von Schwarzen Löchern stattfindet. Ebenso wenig kannst du etwas damit anfangen, wenn ich von einem übergeordneten "fraktalen Muster" spreche, welches alle Gebiete und Bereiche des Lebens durchzieht und somit eine Spur zeichnet, die aber eben nur der erkennt, der kein Experte auf einem bestimmten Gebiet ist, sondern tatsächlich bemüht ist, alles im Blick zu behalten.

[seeadler]

Ist es nicht etwas hochmütig, zu glauben, dass ein einzelner Laie....

ach Pluto, empfindest du es nicht im Gegenzug ebenso hochnäsig, anmaßend und zugleich zutiefst abwertend, dies immer wieder so nennen zu wollen?

Ich hatte dir damals geschrieben, wie man jenen Satz Newtons auch sehen und verstehen kann, als er meinte "er habe auf Riesen gestanden", und du ihm daraufhin bescheinigt hast, dass er sehr demütig gewesen wäre.... Ich denke, lieber Pluto, wir beide wissen ganz genau, dass Newton alles andere als demütig und Ehrfurchtsvoll war! Er ist über "Leichen" gegangen, wenn es sein müsste und hat andere in Grund und Boden geschossen, die das gleiche erkannten wie er. Wenn er auf "Riesen" gestanden hat, dann hat er sich selbst größer als jene Riesen gesehen.... also wenn ich einem Laien ständig sagen muss, dass er ein Laie sei, nun ja,,, da kommen mir doch manchmal Zweifel ob das die richtige redliche Einstellung ist.

Jedenfalls macht so etwas jede weitere Diskussion eigentlich zunichte

Weißt du, Pluto, im Laufe meines zum Teil sehr abwechslungsreichen und spannenden Lebens habe ich doch zum Teil auch sehr hochkarätige Wissenschaftler zum Beispiel in Heidelberg, in München und aus Hamburg kennen gelernt und mit ihnen kommuniziert, und hatte niemals ein Problem, mit ihnen "auf Augenhöhe" zu reden und zu schreiben. Mag sein, dass einige eventuell derartiges gedacht haben, was hier auch gerne Zeus, du oder auch Scrypton über mich denkt... kann sein, hab aber ehrlich gesagt keine lust darüber nachzudenken. Denn ich selbst bin nicht so! Und du darfst sicher sein, selbst wenn ich ein Professor für theoretische Physik wäre, dann hätte ich ebenso wenig ein Problem, einem Menschen wie mich in einem anderen so zu akzeptieren und anzuerkennen, wie ich es tue......

Als gläubiger praktizierender Christ kennst du keine Riesen, auf denen du stehst; da kennst du auch keinen Bettler auf der Straße oder einen Professor Zur Hausen, oder Professor Elsässer, oder Dr. Breuer, oder Prof. Dr. Schwarz usw... ... da kennst du lediglich lauter nackte Menschen, deren Wesen ihre Kleidung ist....

[Pluto]

Aber sei mal ganz ehrlich.
Wie viele wissenschaftliche Konventionen hast du in den letzten 5 Jahren besucht? Mit wie vielen Physik Professoren hast du dich in dieser Zeit ausgetauscht?

Genau das ist doch das Problem...

Die Physik ist nun mal keine tote Materie.
Das Problem ist, wenn man sich als Physiker nicht durch ständigen Kontakt mit der "Konkurrenz" an den großen Kongressen auf dem Laufenden hält, verliert man den Kontakt. Und wenn man die anspruchsvollen mathematischen Modelle der Gegenwart nicht versteht, kann man sich gar nicht auf dem Laufenden halten.

Was denkst du warum ich Chemie als Studienfach gewählt habe obwohl ich lieber Physik studiert hätte?
Weil die Anforderungen an die Mathematik in der Chemie sehr viel geringer sind und ich in der Physik überfordert gewesen wäre (und es heute noch bin). Du hingegen gibst offen zu die Integralrechnung nicht zu verstehen; dabei ist das noch nicht einmal der Anfang.

du selbst stolperst doch bei mir immer wieder darüber weil ich deiner Meinung nach "Äpfel und Birnen" zusammen werfe, wobei ich dies tue weil es hier um "Kernobst" geht, und nicht um die Äpfel oder die Birnen. Du bekommst Stehhaare, wnen ich Biologie, Chemie, Physik, Geologie, Astronomie und darüber auch noch Religion in einen Topf werfe!

Ja. Um deine Analogie zu verwenden... Wenn man den Unterschied zwischen Äpfeln und Birnen nicht versteht, wie kann man hoffen, die Kerne zu begreifen?
Will heißen, wenn man die Grundlage der Naturwissenschaft (die Mathematik) nicht im Griff hat, tut man sich schwer, die Unterschiede und die Grenzen zwischen den Disziplinen zu erkennen.

Du kannst nichts damit anfangen, wenn ich von einer "kosmischen Zellzeilung" schreibe und dir zu erklären versuche, dass auch eine solche innerhalb von Schwarzen Löchern stattfindet.

... was zu beweisen wäre, nicht wahr?

Mir scheint du baust deine Hypothesen auf Halbwissen auf, und das führt dann zu solchen abstrusen Vorstellungen wie schwangere Planeten die Monde gebären. Sorry... aber das entspricht nicht den Fakten.

Es sind nicht alles Physiker hier. Es gibt einen Haufen Ingenieure, Chemiker und Geologen. Was sie alle gemein haben, ist ein grundlegendes Verständnis der mathematischen Zusammenhänge.
Lieber seeadler, lass dir also von diesen Leuten was sagen und bemühe dich, deine Wissenslücken zu ergänzen.

[Thaddäus]

Stattdessen werden selbst die atomaren Strukturen zerrissen. In einem Neutronenstern werden, wie bereits gesagt - sogar die Elektronen von ihrer Bahn um das Neutron isoliert...

Ähm... nein.
In der näheren Umgebung eines Neutronensterns gibt es keine Elektronen.

Ja, damit hast du natürlich vollkommen recht! Auch diesen Fehler möchte ich - wenn auch etwas spät - korrigieren.
Korrekt ist: unter dem Gravitationsdruck verschmilzt das Elektron mit dem Proton, welches es umkreist und wird - oh Wunder - zu einem Neutron. Deshalb heißt das Ding ja Neutronenstern .
Ich weiß auch nicht, was da in meinem Kopf herumsgespukt hat ...

Und zum Thema unnützes Wissen:
Falls ihr einmal gefragt werdet, welches real existierende Objekt im bekannten Universum die glatteste Oberfläche hat, dann ist das ein Neutronenstern, besser: eine stellare Neutronenkugel! Sie dürfte einer perfekten Kugel so Nahe wie kein anderes Objekt kommen und der Gravitationsdruck ist so hoch, dass die Oberfläche dieser Neutronenkugel keinerlei "Unebenheit" sogar bis auf die atomare Ebene aufweist.