Der Evolutionsirrtum

[Flavius]

Danke BlckSparrow, wenigstens bringst Du 7 Sätze. ---

Den Kern treffen deine Sätze aber wirklich auch nicht.

Wenn ich auf dieses (teils unterschwellige)" ach wie blöd sind alle Kreationisten" (zu denen ich mich nicht unbedingt od. nicht im üblichen Sinne zähle) einsteige, dann käme folgende Antwort von mir u. mehr : Die Anderen (Z.B. Unbedingt-Atheisten) kapieren noch ich mal eine einzige und einfach gestellte Frage und sehen das für z.B. 16-17 jährige Schüler gut ersichtliche Problem überhaupt nicht !! (ich sparch von der Rolle der SELKTION für zukünftige Bildungen (mit Neuanteilen) Nicht über die Mutatioen, die es zu Millionen gibt (Der Großteil übrigens Negative u Neutrale, am wenigstens die Psotitzive- Wie kann nun Selektion (GLEICH am TAG 1 - das ist wichtig !!) erkennen, welcher der Mutationen sie ausmustern und welche lassen soll. Das Muss schnell geschehen, denn wenn Du mal Krebs hst, kriegst Du ihn sleten einfach so wieder los. .. 2. Schrieb ich über Neu- Entwicklungen. (z.B. ganz neu auftretende Organe) Dazu brauchst es (neben dem Vorhandenem oft 5-10 gänzlich neue Zell-Typen mit bneuen Eiegnschften u. Fähigkeiten, und/ dazu neue Programme). Diese alle zusammen bilden dann nach z.B. Hundertausend Jahren etwas Neues. Sie müssen gleichzeitig entstehen, paralell sich entwickeln und dann präzise zusammenpassen.
Lese bitte mein lettzes Beispiel (vor ca 2,5 Wochen eingebracht): Schmetterlings-Blütler. (7-8 neue Fähigkeiten, Formen, Zellen etc. exact zusammenpassend (ich sage exakt zusammengeführt). Glaube Du an Zufall, zufälliges Zusammen kommen l- ich nicht. (da ich a. nicht blöd bin b. mich nicht blenden lasse von unlogischen Schein-Erklärungen) Mein Kernsatz dazu: Hohe Komplexität u. Präzision sind klare Hinweise auf Planung. Zufall od. M& S schaffen das nicht alleine. (Das kann man besser erklären aber verstehen tun das nur Leuten, die objektiv Dinge ansehen- - sachlich u. unverfälscht denken). Man kann das auch noch am Beispiel des Bombierkäfers zeigen. Verschiedene. sehr geniale neue Eigenschaften u. Komponenten. Die Entwicklung dahin - sage ich- ist nicht mittels M&S möglich. (Selber nachdenken)!
ob die - Ich habe mal ziemlich neutrale Leuite das ansehen lassen und die meinen, lass es .. mit solchen kommst Du keinen Zentimeter weiter. Die wissen -oft ohne eine wirlliche Ahnung zu haben- alles immer besser).

Ich habe aber keine Lust auf diesem Niveau mit halb-wissenden oder ständig alles besser-wissenden weiter zu machen. ( Nimm das meinetwegen persönlich- wer austeilt muss auch mal einstecken können.)
Lasen wir DAS doch besser. (bzw.: ohne mich) IRGENDWANN KAPIERT DAS PROBLEM SIcherlich (?) DOCH NOCH JEMAND. Dann kann man Meinungen u. Ansichten austauschen. (So aber endet es nur in fruchtloses Sonst-was. Z.B: in Rechthaberei statt offenem Austausch).

[Anton B.]

Ja, warum versteht es keiner?

"Die ET ... hunderttausend Jahre ... woher wusste sie ... alles passt zusammen ... nehmt es nicht persönlich ... verstehen selbst 17jährige ..."

[NIS]

[Janina]

Ich habe aber keine Lust auf diesem Niveau mit halb-wissenden oder ständig alles besser-wissenden weiter zu machen.

Es steht dir frei, dein Niveau zu heben.

[Flavius]

Es steht dir frei, dein Niveau zu heben.

Ja, ich werde weiter daran arbeiten, liebe Janina - ist mir schon bewusst. (Ich behaupte aber nicht, dass ich alles verstanden habe/alles weiss. Wenn das Niveau zu hoch wird, verstehen 3/4 es eh nicht mehr). -- "Meine" Frage wird durchaus von Wissenschaftlern und Fachleuten, (die offen denken) diskutiert. AUch ist der andere Part bei Austausch genauso wichtig. - Hier passiert, dass man a. teilweise total aneinander vorbeischreibt (Dinge /Begriffe schnell mal durcheinander bringt). b. manche Fragen (wie die Problematik, die ich zuletzt brachte, die wirklich sehr brisant ist) gar nicht nicht versteht oder (aus Dogmatismus?) nicht verstehen will. ...
-- Ein Teil der Schwierigkeiten dabei ist vielleicht, dass es sehr wohl Zustandekommen das "scheinbar von selbst" wirklich gibt. (Aber letztlich steckt die so gut wie immer (über 99,999 %) ein Programm dahinter. (Niemand würde doch sagen Autos entstehen von selbst, weil sie auf der automatisierten Fertigungs-Strasse scheinbar wie von selbst enstehen. Das scheint streckenweise so- aber letztlich steckt viel Intelligenz u. Planung hinter den Prozeduren)
-- Es gibt auch Zufälle (die in seltenen Fälle sogar "produzieren", schaffen) (Es gibt auch Leute der Zufall hat mir geholfen- aber eben eher selten). Die Kräfte der Mutationen und Selektion kann man auch nicht als rein zufällig bezeichnen. Wie kürzlich gut) formuliert liegt es auch an dem Verständnis des Begriffs "Zufall".
Zu unterscheiden ist zwischen: dem zufällig. Entstehungen und dann dem von HOCH-Komplexem, das Präzision (oftmals äußerst genaue, es darf bei vielem keine Abweichung geben) Programme zur Lenkung bei Wachsen und Regelwerke und gutes bis sehr exaktes timing erfordern. (Wer das bestreite, hat mit Natur-Wissenschaft eigentlich nicht wirklich viel zu tun).
-- Ich sage: M&S alleine reichen nicht um Hoch-Komplexes zu erzeugen, weil die Rolle der Selektion darin nicht ausreicht bzw nicht ausreichend geklärt ist.(Muss man selbst ansehen. Wenn dann das ungelöste Problem überhaupt verstanden wird, dann kann man anfangen darüber weiter zu diskutieren (auf höherem Niveau), -- Ich vergleiche mal mit Folgendem: Nach der Entdeckung u. Formulierung der Gravitationsgesetzen schien alles klar. Nur gab es da das Problem mit der Umlaufbahn des Merkurs (Ein kleines Problem scheinbar, aber aufgrund dessen passte eben das Bild (unseres Sonnensystems u.m.) nicht. Erst Einstein brachte - durch seine Relativ.- Theorie das Ganze wieder halbwegs in's Lot (Ob das aber das Endgültige sein wird ist fraglich/ zu bezweifeln.. Ich denke noch nicht).
Ich bringe noch ein Beispiel: Ein Einfaches:
Ein Baugerüst. Hat eine einfache, sich wiederholende Struktur. Siehst Du ein solches sagst Du Dir: z.B. der Aufsteller hat geputscht, oder oh das ist aber genial. (Ich habe in Hongkong Gerüste gesehen die gingen über 25-30 Etagen und waren aus Bambusrohren ! und zusammengeschnürt.)
Kaum Jemand wird aber beim Anblick denken, das ist wohl ein Produkt der letzten Stürmen, da man weiss dass Stürme zwar (vielleicht) ein paar Stangen zusammenschieben/ so ein ganz einfaches Gerüst bilden könnten. Aber können sie ein Gerüst über 3 od. 5 Stockwerke zusammenschieben ? Wie sieht es da erst mit den Hunderten/Tausenden von umwerfenden Genialitäten (Tausende über Tausende Parameter müssen mit einer 99,999999-igen EXAKTHEIT erfüllt werden) bei der Entstehung eines Embryos aus? (Überstrapazieren wir da Zufall u. Selektion nicht ein wenig?)

[Janina]

Ein Teil der Schwierigkeiten dabei ist vielleicht, dass es sehr wohl Zustandekommen das "scheinbar von selbst" wirklich gibt. (Aber letztlich steckt die so gut wie immer (über 99,999 %) ein Programm dahinter.

Das ist so schwer nicht. Das Programm ist bisher in allen bekannten Fällen: Folge dem Energiegefälle.

Die Kräfte der Mutationen und Selektion kann man auch nicht als rein zufällig bezeichnen. Wie kürzlich gut) formuliert liegt es auch an dem Verständnis des Begriffs "Zufall".

Stimmt. Selektion hat z.B. nichts mit Zufall zu tun, sondern mit ganz knallhartem Erfolgsdruck. Wer nicht überlebt, ist weg vom Fenster. Mutation könnte man besser als stochastisch oder gar thermodynamisch bezeichnen, damit deutlich wird, dass hier kein Zufall nur Schöpfer spielt, sondern dass einfach bei ausreichend vielen Versuchen das Mögliche wahrscheinlich wird.

Zu unterscheiden ist zwischen: dem zufällig. Entstehungen und dann dem von HOCH-Komplexem

Natürlich, es wäre schön, wenn das endlich mal bei dir ankäme.

Ich sage: M&S alleine reichen nicht um Hoch-Komplexes zu erzeugen

Das ist dein Dogma, und durch nichts belegt. Es wird lediglich suggeriert durch die einen Satz zuvor erwähnte Verwechslung.

Ein Baugerüst. Hat eine einfache, sich wiederholende Struktur.
Kaum Jemand wird aber beim Anblick denken, das ist wohl ein Produkt der letzten Stürmen, da man weiss dass Stürme zwar (vielleicht) ein paar Stangen zusammenschieben/ so ein ganz einfaches Gerüst bilden könnten. Aber können sie ein Gerüst über 3 od. 5 Stockwerke zusammenschieben ?

Was bei dem Baugerüst so absurd klingt, ist bei einem Kristall völlig selbstverständlich.

Nochmal zum Mitschreiben: ID ist tot. Der Nachweis eines Planers aufgrund eines unverstandenen Wirkungsgefüges ist nichts anderes als ein Lückenbüßergott, die Anbetung der eigenen Dummheit.

[ThomasM]

Wenn ich auf dieses (teils unterschwellige)" ach wie blöd sind alle Kreationisten" (zu denen ich mich nicht unbedingt od. nicht im üblichen Sinne zähle) einsteige, dann käme folgende Antwort von mir u. mehr : Die Anderen (Z.B. Unbedingt-Atheisten) kapieren noch ich mal eine einzige und einfach gestellte Frage und sehen das für z.B. 16-17 jährige Schüler gut ersichtliche Problem überhaupt nicht !!

Statt zu polemisieren und immer nur einfach deine Worte zu wiederholen, wäre es eigentlich sinnvoll, wenn du einmal, nur ein einziges Mal auf Antworten eingehen würdest.
Ich habe dir das Beispiel der Knallgasreaktion vorgeführt, aber von dir kam keine Reaktion. Du polemisierst lieber.

Wie kann nun Selektion (GLEICH am TAG 1 - das ist wichtig !!) erkennen, welcher der Mutationen sie ausmustern und welche lassen soll.

Janina hat dir darauf sehr sachlich geantwortet und es ist irgendwie bezeichnend, dass du darauf nur mit Wiederholung deiner Frage antworten kannst. Warum reagierst du nicht sachlich? Willst du überhaupt sachlich diskutieren?

Betrachte doch einfach mal das Wort "Selektion". Das Wort definiert die Auswahl, von der du redest.

Menschliches Beispiel:
Ein Mensch entscheidet sich, das folgende Selektionskriterium anzuwenden: "Bei Würfeln lege ich die heraus, die eine 4 zeigen"
Dann würfelt er mit vielen Würfeln. Und wiederholt das immer wieder.
Was meinst du wohl, was passiert? Nach kurzer Zeit werden alle Würfel 4 zeigen. Eine Folge der Selektion. Alle Würfelzahlen außer 4 wurden ausgemustert.

Technisches Beispiel:
In einem evolutionären Algorithmus ( https://de.wikipedia.org/wiki/Evolution ... lgorithmus ) wurde die Selektionsfunktion so programmiert, dass sie die Funktionen bevorzugt, die einen geringen Stromverbrauch des Programms erzeugen. Dann wird der Algorithmus gestartet.
Nach einiger Zeit werden die Funktionen eine Form haben, die minimalen Stromverbrauch zur Folge haben. Eine Komplexität, die man mit einem riesigen Team von Programmierern nicht erreicht hätte.

Naturbeispiel:
In der Atmosphäre reichert sich immer mehr Sauerstoff an, ein Gas, das für anaerobe Mikroben gefährlich ist. Damit wird die Vermehrung von anaeroben Mikroben gefährdet. Aber es gibt Proteine, die vor dem Einfluss von Sauerstoff schützen. Also überleben die, die solche Proteine ausbilden.
Nach kurzer Zeit überleben nur noch die, die das haben, die anderen werden ausgemustert. Die Selektion mustert also nicht eine spezifische Mutation aus, sondern eine spezifische Wirkung. Einfach weil die Selektion da ist.

Ist das wirklich so schwer zu verstehen? Wieso siehst du nicht, dass das genau die Antwort ist, die du seit jeher bekommst und es kein Grund gibt, die Frage einfach immer wieder zu wiederholen.
Im ersten und zweiten Beispiel sind es Menschen, die die Selektion festlegen, einmal durch das Kriterium, das andere Mal durch Programmierung der Selektionsfunktion.
Im dritten Beispiel waren das keine Menschen. Wer dann? Wer reichert die Armosphäre mit Sauerstoff an? Wer sorgt dafür, dass Sauerstoff gefährlich ist? Wer sorgt dafür dass Proteine zum Schutz vor Sauerstoff existieren? Man kann darauf antworten "die Natur" oder meinetwegen auch "Gott".
An der Wirksamkeit von Selektion ändert das alles nichts.

[Pluto]

Man kann darauf antworten "die Natur" oder meinetwegen auch "Gott".

Ja Gott ist eigentlich von der Natur nicht zu unterscheiden.
Weil aber alles oberflächlich so überzeugend perfekt aussieht, ziehen Manche den falschen Schluss daraus, und schieben es ohne weiter zu denken, einer höheren Intelligenz in die Schuhe.

An der Wirksamkeit von Selektion ändert das alles nichts.

Es ist wirklich kaum zu glauben, wie enorm wichtig dieser Prozess ist.
Das Leben ist eine Optimierung an den vorliegenden Umweltbedingungen.
Das gilt uneingeschränkt in der Natur, egal ob es sich um Galaxien, Sterne, Planetensysteme oder um die Entwicklung des Lebens handelt.

[ThomasM]

Ja Gott ist eigentlich von der Natur nicht zu unterscheiden.

Ich stimme dir mit einem bestimmten Zusatz zu!
Gott ist bei der Betrachtung von Naturvorgängen nicht von der Natur zu unterscheiden.

Warum die Einschränkung?
Weil es auch Dinge gibt, die nicht mit dem Begriff Naturvorgänge charakterisiert werden können, die eine andere Ebene berühren. Fragen nach Sinn, Ziel, Leid, Freude, Aufgabe etc. sind menschliche Fragen, menschliche Gedanken, menschliche Begriffe. Diese haben sich bis heute nicht einfach so in Naturvorgänge übersetzen lassen, ich denke auch, dass das nicht möglich ist (das wäre aber ein eigener thread).
Auf dieser Ebene wird die Unterscheidung Natur-Gott extrem relevant, auf der Ebene ist auch die Existenz einer Intelligenz (bzw noch wichtiger: eines Mitfühlenden) wichtig.

[Pluto]

Weil es auch Dinge gibt, die nicht mit dem Begriff Naturvorgänge charakterisiert werden können, die eine andere Ebene berühren.

*seuufz*
Wenn du mir doch diese andere Eben beschreiben könntest...