Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

[Savonlinna]

Es gibt Christen, die sehen das nicht als Grundlage an.

Aha - und wie begründen sie das? - Merkwürdig.

Sie berufen sich nur auf die Bergpredigt. An dem Bau einer solchen Welt - im Geiste der Bergpredigt - wollen sie mitwirken, das Reich Gottes auf diese Weise errichten.
Falls Du "Liebe" nicht als ein Geschehen der Materie ansiehst, wollen sie also eine geistige Welt errichten.

Der Buddhismus hat diese Grundlage nicht, und auch er ist eine Religion.

Auch im Bhuddismus wird das Pari-Nirvana als das Reich des ewigen wahren Selbst nach dem Tod beschrieben. - Also auch da bleibt Existenz/Bewusstsein nach dem Tod.

Das glaube ich nicht. Dafür brauche ich einen Beleg.

[Pluto]

Wenn ein schlafender Mensch deiner Meinung nach das gleiche Bewusstsein hat wie ein wacher Mensch

Die Identität des Menschen ist diesselbe - richtig.

Das mag sein, aber Bewusstsein ist keins mehr da.

[Savonlinna]

ich frage schlicht, was „geistig“ sein soll.

Du kannst das gerne immer wieder in verschiedenen Worten gleichen Inhalts hören:

Im religiösen Sinn steht "Geist" aus unterschiedlichsten philosophischen Gründen seit Jahrtausenden und den genauso lang korrespondierenden inneren persönliche Erfahrungen für
* das, woraus das ist, was wir "unsere Welt" nennen,`

Dann ist es dasselbe wie Materie.
Denn man sagt ja, unsere Welt bestehe aus Materie.
Du hast hiermit die Identität von Geist und Materie bestätigt.

Und gleichzeitig hast Du damit bestätigt, dass es Nullaussagen sind.
Denn ich kann ja noch ins Angebot bringen:
Unsere Welt bestehe aus Dada.
Dann ist Materie = Geist = Dada.
Sie unterscheiden sich ja durch rein gar nichts.

und
* das in uns, welches diesen Bezug auf seine Weise spürt (oder denkerisch erschließt).

Das nenne ich jetzt beispielsweise auch Dada.
Dann ist Geist immer noch identisch mit Dada.

Aber weder Geist noch Dada noch Materie sind mehr als nur Namen für eine unbekannte Größe.

"Geist" in dieser Definition ist genuin nicht Folge von Materie, sondern SChöpfer der Materie.

Und was ist der Unterschied dieser Aussage zu der Aussage, dass Materie Schöpfer des Geistes ist?
Oder zu der Aussage, dass Dada der Schöpfer von Tugi ist, oder Tugi der Schöpfer von Dada ist?
Was bewirkt das eine, was bewirkt das andere, was das dritte, was das vierte?

Es sind alle in gleichem Maße Nullaussagen. Sie sagen nur aus, das Etwas die Folge von etwas Anderem ist.
Aber was von was - das bleibt ungesagt. Und da der Unterschied keine Folgen hat, sind sie identisch.

[closs]

Das glaube ich nicht. Dafür brauche ich einen Beleg.

wik:
"In Buddhism, the term parinirvana (Sanskrit: parinirvāṇa; Pali: parinibbāna) is commonly used to refer to nirvana-after-death, which occurs upon the death of the body of someone who has attained nirvana during his or her lifetime. It implies a release from the Saṃsāra, karma and rebirth as well as the dissolution of the skandhas".

Es geht dabei nicht um den Tod zwischen Inkarnation und Reinkarnation, sondern nachdem der Reinkarnations-Reigen abgeschlossen ist.

Sie berufen sich nur auf die Bergpredigt.

Verstehe den Zusammenhang nicht. - Dort würde negiert, dass der Mensch nach dem Daseins-Tod seine individuelle Existenz behalten würde?

Das mag sein, aber Bewusstsein ist keins mehr da.

Im medizinischen Sinne nein. - Aber sein Bewusstsein "ist" noch in der naturwissenschaftlichen Welt.

Du hast hiermit die Identität von Geist und Materie bestätigt.

Normalerweise ´nenne ich "Materie" als "Ableitung" von Geist - so wie die Kreisfläche Ableitung der Kugel ist. - "Identität" klingt mir zu sehr nach "selber Ebene".

Und gleichzeitig hast Du damit bestätigt, dass es Nullaussagen sind.

Nein. - Die Beschreibung einer Funktion ("Materie ist aus Geist") ist schon was ausgesagt - das ist mehr als Null.

Aber weder Geist noch Dada noch Materie sind mehr als nur Namen für eine unbekannte Größe.

Ist auch Materie für Dich "Dada", weil man letztlich nicht weiss, was sie ist. - Umgekehrt: Was ist NICHT Dada aus Deiner Sicht?

Sie sagen nur aus, das Etwas die Folge von etwas Anderem ist.

Richtig - und wenn man für einen Moment annähme, dass man instinktiv in etwa weiss, was "Materie" ist, hat man etwas bisher Unbekanntes ("Geist") in Relation gesetzt mit etwas Bekanntem ("Materie"). - Ich finde, dass so etwas bei einem Logiker durchginge.

[Savonlinna]

Sie berufen sich nur auf die Bergpredigt.

Verstehe den Zusammenhang nicht. - Dort würde negiert, dass der Mensch nach dem Daseins-Tod seine individuelle Existenz behalten würde?

Nein. Ich wollte nur das sagen, was ich gesagt habe:

Es gibt Christen, die sehen das nicht als Grundlage an

Und was ihre Grundlage ist, habe ich auch gesagt.

Im Übrigen hat die christlich-religiöse Gemeinschaft, in die ich hineingeboren bin, bereits sich gestritten darüber, ob der Mensch nach dem Tod die individuelle Existenz behält oder nicht.
Es war eine kleine Gemeinschaft im Verhältnis zu den großen Kirchen - und trotzdem war sie sich nicht einig in diesem Punkt.

Du hast hiermit die Identität von Geist und Materie bestätigt.

Normalerweise ´nenne ich "Materie" als "Ableitung" von Geist - so wie die Kreisfläche Ableitung der Kugel ist. - "Identität" klingt mir zu sehr nach "selber Ebene".

Du hast de facto die Gleichheit von beiden nachgewiesen.
Ich habe das aus Deinen Aussagen erschlossen.
Dass Du das verbal anders formuliert hast, ist sicher wahr. Ich habe Dir nur aufgezeigt, dass andere genau das Gleiche über Materie sagen und genau das Gleiche meinen, weil Du kein unterscheidendes Kriterium angeben kannst.

Und gleichzeitig hast Du damit bestätigt, dass es Nullaussagen sind.

Nein. - Die Beschreibung einer Funktion ("Materie ist aus Geist") ist schon was ausgesagt - das ist mehr als Null.

Die Aussage ist null.
Ich kann genauso gut sagen: Der Katti besteht aus Duggi - leere Aussage, nicht wahr?

Aber weder Geist noch Dada noch Materie sind mehr als nur Namen für eine unbekannte Größe.

Ist auch Materie für Dich "Dada", weil man letztlich nicht weiss, was sie ist. - Umgekehrt: Was ist NICHT Dada aus Deiner Sicht?

Ich mache solche allgemeinen Aussagen überhaupt nicht. Ich weiß doch, dass da kein Sinn drin ist.
Du hast vor kurzem bestätigt, dass Du gleich mir nur Fetzen und Fragmente siehst.
Daraus ziehe ich für mich den Schluss: Ich beschreibe die Fetzen und Fragmente und bezeichne sie als solche.

DADA allerdings ist eine Kunstform, die manche Einbildungen, man wüsste mehr als Fetzen und Fragmente, ein bisschen aufs Korn nimmt und teilweise auch entlarvt.

Sie sagen nur aus, das Etwas die Folge von etwas Anderem ist.

Richtig - und wenn man für einen Moment annähme, dass man instinktiv in etwa weiss, was "Materie" ist, hat man etwas bisher Unbekanntes ("Geist") in Relation gesetzt mit etwas Bekanntem ("Materie"). - Ich finde, dass so etwas bei einem Logiker durchginge.

Dir ist aber bekannt, dass Logik nicht die Aussagen überprüft, sondern wie eine Maschine nur die Sätze auf ihre formalen Richtigkeiten durchnudelt?

Also Folgendes würde anstandslos durchgenudelt werden:

Alle Menschen sind Tschakapas.
Sokrates ist ein Tschakapa.
Also ist Sokrates ein Mensch.

Keiner muss wissen, was ein Tschakapa ist. Alle glauben aber nun, dass "Tschakapa" ein sinnvolles Wort ist.
Jedenfalls die, die nicht wissen, welchen Schindluder man mit Sprache und mit Logik treiben kann.
Das Wort "Tschakapa" habe ich mir ausgedacht.

Oder noch mehr auf die Spitze getrieben:

Alle Bunijos sind Djomba.
Tokki ist ein Djomba.
Also ist Tokki ein Bunijo.

Da ich mir alle Begriffe eben ausgedacht habe, sind es alles Nullaussagen - aber die Formalien sind eingehalten. Eine logische Schlussfolgerung ja, aber lauter Nullaussagen.

Nun sagst Du oben:

und wenn man für einen Moment annähme, dass man instinktiv in etwa weiss, was "Materie" ist, hat man etwas bisher Unbekanntes ("Geist") in Relation gesetzt mit etwas Bekanntem ("Materie")

Zum einen: Kein Mensch weiß, was Materie ist, kein Mensch weiß, was Geist ist.
Instinktiv weiß man es schon gar nicht, weil kein Mensch je auch nur annähernd sich vorstellen kann, was das ist.

Du kannst höchstens "instinktiv" dagegen sein, dass Naturaalisten behaupten, sie wüssten, was Materie ist.
Dann wäre ich da mit an Deiner Seite.
Ich würde mich aber aus dem Instinktiven befreien und ihnen nachweisen, dass sie null Ahnung von der Materie haben, es aber behaupten.

Das wäre eine eher leichte Übung, wenn man außen vor lässt, das Naturalisten mitunter immun gegen Nachweise sind.

Wie Materie wirklich funktioniert, weiß kein Schwein.
Die Materialistischsten aller Materialisten, die DDR-Marxisten, beschrieben die Materie als unendlich und schöpferisch tätig und darin unauslotbar.
Das Gleiche habe ich in Westdeutschland über den Geist gelesen.

Seitdem weiß ich in dem Punkt Bescheid.

Wenn ich nachweisen wollen würde, dass Geist Materielles - Materielles, nicht Materie! -, erzeugt, dann würde ich eins dieser Beispiele bringen, das ich schon oft gebracht habe:
Aus Gedanken entsteht Krieg. Geistiges erzeugt Materielles.
Und es sind wieder Gedanken, die Frieden erzeugen können.

Natürlich gibt es auch das Umgekehrte. Ein Hammer, auf den Kopf eines anderen geschlagen, kann geistige Folgen haben.
Darum ist beides für mich untrennbar miteinander verbunden.
Materie ist verfestigter Geist, hat mal jemand gesagt.

[closs]

Ich kann genauso gut sagen: Der Katti besteht aus Duggi - leere Aussage, nicht wahr?

Das hieße im Transfer, dass Du keinerlei semantische Vorstellung davon hast, was Materie ist?

Dir ist aber bekannt, dass Logik nicht die Aussagen überprüft, sondern wie eine Maschine nur die Sätze auf ihre formalen Richtigkeiten durchnudelt?

Auf der Basis einer Setzung - ja.

Alle Menschen sind Tschakapas.
Sokrates ist ein Tschakapa.
Also ist Sokrates ein Mensch.

Bei Syllogismen gibt es aber auch Blindgänger:
Alle Eltern lieben ihre Kinder.
Alle Kinder lieben Schokolade.
Fehlschluss: Alle Eltern lieben Schokolade.

Deshalb: Es muss immer eine Instanz im Menschen mit Vetorecht geben, wenn irgend ein menschliches Wahrnehmungs-System ausrastet. - Das ist in unseren Zeiten sehr schwer vermittelbar, weil man sich gerne auf "zertifizierte" Weisheiten stützt - man könnte sich ja blamieren, wenn man WIRKLICH mal eine eigene Meinung hat.

Im obigen Fall wäre ohne diese innere Prüfung der Satz eine "objektive" Wahrheit, obwohl Eltern wissen, dass nicht alle Eltern Schokolade lieben. - Aber dann zuckt man halt mit den Schultern und sagt: "Die Oberen und ihre Wahrheiten - ts,ts,ts".

Oder noch mehr auf die Spitze getrieben

Das ist ein ganz wesentlicher Unterschied. - Denn beim Tschkapas hast Du trotzdem eine ganz wichtige Information nachgewiesen: Sokrates ist ein Mensch. - Ohne diese unbekannte "Tschakapa" wäre dies nicht gelungen - insofern ein überaus gutes Beispiel.

Materie ist verfestigter Geist, hat mal jemand gesagt.

"Verdünnter Geist", hat, glaube ich, Einstein gesagt.

[Savonlinna]

[...]

Du hast nicht erfasst, was ich sagen wollte, oder?
Oder hast es sehr wohl erfasst und es durch Smalltalk aus dem Weg räumen wollen.

Auf jeden Fall hast Du es wegreden wollen.
Du hast Deine Chance gehabt, closs.
Mit Dir diskutiere ich nicht mehr.

Ich hab Dich auf "Ignore" gesetzt, ich kann Deine verbalen Tricks nicht mehr ertragen.

[Novas]

[...]

Du hast nicht erfasst, was ich sagen wollte, oder?
Oder hast es sehr wohl erfasst und es durch Smalltalk aus dem Weg räumen wollen.

Auf jeden Fall hast Du es wegreden wollen.
Du hast Deine Chance gehabt, closs.
Mit Dir diskutiere ich nicht mehr.

Ich hab Dich auf "Ignore" gesetzt, ich kann Deine verbalen Tricks nicht mehr ertragen.

Er betrachtet die Dinge eben aus seiner persönlichen - für ihn stimmigen - Perspektive.

[Novas]

Wenn ich nachweisen wollen würde, dass Geist Materielles - Materielles, nicht Materie! -, erzeugt, dann würde ich eins dieser Beispiele bringen, das ich schon oft gebracht habe: Aus Gedanken entsteht Krieg. Geistiges erzeugt Materielles.
Und es sind wieder Gedanken, die Frieden erzeugen können

So ist es. Das ist ein naheliegendes und gutes Beispiel.

Natürlich gibt es auch das Umgekehrte. Ein Hammer, auf den Kopf eines anderen geschlagen, kann geistige Folgen haben.
Darum ist beides für mich untrennbar miteinander verbunden.
Materie ist verfestigter Geist, hat mal jemand gesagt.

Die Beziehung des Körpers zur Seele kann verglichen werden mit der Beziehung der Sonne zum Spiegel, der das Licht reflektiert. Mit dem Hammer kannst Du den Spiegel einschlagen, doch selbst wenn Du dies tust, so wird die Sonne weiterhin existieren. Wie viel ist der Spiegel wert, wenn sich kein Licht mehr in ihm spiegelt?
Das Licht ist wichtiger und wesentlicher, als die vorübergehende Form, in der es sich spiegelt und es gibt dem Spiegel erst seine wahre Bedeutung. Dennoch ist auch die Form wichtig und sie sollte so fürsorglich und behutsam wie möglich behandelt werden, ich liebe ja auch den Körper von geliebten Menschen und bin besorgt, wenn es ihnen nicht gut ergeht.

In A Course in Miracles wird es folgendermaßen gesagt: „Erinnere dich daran, dass der Heilige Geist den Körper lediglich als Mittel der Kommunikation interpretiert.“ das ist für mich ganz einfach seine Bedeutung. Das macht ihn zum Tempel, zum heiligen Raum, durch den das Leben wirkt, atmet, sich bewegt. Der Körper dient als Mittel der Kommunikation und nachdem er seinen Zweck erfüllt hat, wird er weggelegt oder abgestreift und wir werden 'das Zeitliche segnen', wie es so schön heißt.

[closs]

In A Course in Miracles wird es folgendermaßen gesagt:

Alles ok und meinerseits zustimmungsfähig- aber auch Du verwendest den Begriff "Geist". - Die Tatsache, dass alles im Fluss/in Entwicklung ist, heisst doch nicht, dass etwas nicht "ist". - Es kann doch nur deshalb so sein, WEIL etwas "ist".

Ich habe nach wie vor den Eindruck, dass ontologische und operative Ebene verwechselt werden. - Oder anders gesagt: Die Tatsache, dass sich der Geist in immer neuen Varianten zeigt, heisst doch nicht, dass er selbst eine Gewaber ist. - Warum diese Angst vor "yes" und "no"?