Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Säkularismus
Geistliches und Weltliches verbinden
Novas
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#1571 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von Novas » Fr 23. Okt 2015, 14:46

NIS hat geschrieben:Novalis! :Herz:
Ohne Bewusstsein auch keine Wahrnehmung mehr! Black Out! Man erkennt das Nichts! ;) :thumbup:

Jeder Mensch wacht, träumt und schläft. Alle 24 Stunden durchlaufen wir diese drei Zustände, die von Bewusstsein bezeugt werden. Im Wachzustand erfahren wir die Welt 'grobstofflich', im Traum erfahren wir sie 'feinstofflich' und im traumlosen Tiefschlaf verschwinden alle grobstofflichen und subtilen Objekte, alles Manifeste.
Wir erfahren gewissermaßen das „Nichts“. Ich würde eher sagen: wir erfahren das klare Licht des GEISTES. Dieser Zustand ist dadurch gekennzeichnet, dass keinerlei Objekte mehr auftauchen. Dennoch besteht kein Zweifel daran, dass Du immer noch existierst und diesen objektlosen Zustand ursprünglichen Friedens (was ich für eine passende Beschreibung halte) oder der Leerheit bezeugst.
Zuletzt geändert von Novas am Fr 23. Okt 2015, 14:52, insgesamt 1-mal geändert.

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NIS
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#1572 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von NIS » Fr 23. Okt 2015, 14:52

Novalis hat geschrieben:Wir erfahren gewissermaßen das „Nichts“. Ich würde eher sagen: wir erfahren das klare Licht des GEISTES.
Du auch Novalis!? :Herz: :angel: :wave:
Ich wusste, ich bin nicht allein hier! :wave: ;) :thumbup:
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Novas
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#1573 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von Novas » Fr 23. Okt 2015, 15:04

NIS hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben:Wir erfahren gewissermaßen das „Nichts“. Ich würde eher sagen: wir erfahren das klare Licht des GEISTES.
Du auch Novalis!? :Herz: :angel: :wave:
Ich wusste, ich bin nicht allein hier! :wave: ;) :thumbup:

Meditation führt in den selben Zustand.

JackSparrow
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#1574 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von JackSparrow » Fr 23. Okt 2015, 15:46

closs hat geschrieben:Ein Mensch unter Narkose hat immer noch sein Bewusstsein - nur kann er es in diesem Zustand nicht äußern.
Er kann auch hinterher nichts drüber äußern. Weil er schlief. Daher bezeichnen wir einen solchen Zustand als "Bewusstlosigkeit".

Unter dem Daseins-Tod
Nein, den hast du erfunden. Das steht nicht im Duden.


Novalis hat geschrieben:Ich würde eher sagen: das Bewusstsein ist immer noch da, aber ohne konkreten Inhalt. Wie im Tiefschlaf.
Wenn du zwischen Wachen und Schlafen keinen Unterschied zu erkennen vermagst, können wir auf den Begriff des Bewusstseins sogar komplett verzichten.

Wir erfahren gewissermaßen das „Nichts“.
Wir sehen also, dass Neurotransmitter zwingend notwendig sind, um mehr als nichts zu erfahren.

closs
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#1575 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von closs » Fr 23. Okt 2015, 16:29

JackSparrow hat geschrieben:Daher bezeichnen wir einen solchen Zustand als "Bewusstlosigkeit".
Medizinisch maht und darf man das ja auch - aber "bewusstlos" heisst nicht "kein Bewusstsein", sondern "keine Äußerungs-Möglichkeit seitens des Bewusstseins".

JackSparrow hat geschrieben:Nein, den hast du erfunden. Das steht nicht im Duden.
:lol: - Nicht alles Koppel-Wörter stehen im Duden.

Willst Du damit sagen, dass es das nicht gibt, was nicht im Duden steht?

JackSparrow hat geschrieben:Wenn du zwischen Wachen und Schlafen keinen Unterschied zu erkennen vermagst
:?: :?: :shock: :?

SilverBullet
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#1576 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von SilverBullet » Fr 23. Okt 2015, 18:05

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Was sollen diese „Ebenen“ sein?
Die gleiche Ebene wäre, wenn Du auf derselben Ebene bist, in der Du Dir etwas vorstellst (materieller Mensch - Materie).
Ich habe nicht danach gefragt, was die „gleiche Ebene“ ausmachen soll, sondern nach den „Ebenen“ (Mehrzahl)

Dass du nur einen Täuschungsversuch als „Antwort“ vorbringen kannst, erstaunt mich nicht.

closs hat geschrieben:Meinst Du, dass das Thematisieren den Thematisierenden zum Zentrum des Thematisierten macht? - Man muss doch etwas verbalisieren, damit es diskutierbar ist - ist DAS für Dich mangelnde Demut?
Du formulierst lediglich Denktäuschungen rund um eine Inhaltsleere.

Dass du es „thematisieren“ nennst, ist nur wieder der nächste Anspruch.
Du kannst keinen Hinweis und keine Beschreibung bringen, was dieses „etwas“ sein soll, das du thematisieren möchtest.

closs hat geschrieben:Deine Gratulation kann ich nicht annehmen, weil Du mir damit alle geistigen ERkenntnisse der letzten 3.000 Jahre zuschreiben würdest - das ist nicht zu vermuten
Wieso nennst du es „Erkenntnisse“, wenn es sich offenkundig nur um unvollständige Vermutungen handelt?
Willst du mehr vortäuschen, als drin ist?

closs hat geschrieben:Jetzt sind wir nah dran.
Man nimmt etwas wahr, dessen Dahinter nicht wahrnehmbar ist - das ist in geistigen Dingen ähnlich.
Ja, die Wahrnehmungstechnik und die davon abgeleiteten Prinzipien erklären die Zusammenhänge so gut, dass es eng wird für die „geistigen Dinge“.

Man benötigt den Begriff „Geistig“ so wenig, dass man fragen muss, was es sein soll.

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:„Du verstehst die Zusammenhänge, die IMMER eine Rolle spielen“
Im geistigen Zusammenhang ist es halt so - egal ob man daran glaubt oder nicht: Die Theologie ist eine ziemlich disziplinierte Disziplin
Naja, anscheinend so „diszipliniert“, dass man ohne Anlass, ohne Beweise behauptet und, den dahinter stehenden klar ersichtlichen ungerechtfertigten Anspruch, als „Demut“ bezeichnet.

Was soll „es“ denn sein, worum es bei der Theologie im Kern geht?

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Unter deinem Begriff „geistig“ kann ich mir gar nichts vorstellen, du hattest keine Antwort, was es sein soll.
Keine Antwort, mit der Du was anfangen kannst

Nein, du hast nur immer gesagt, dass es viele Leute gibt, denen du es nicht erklären musst.

Ich bin halt jemand, der fragt, was es sein soll und schon gibt es Schierigkeiten eine Antwort u finden.

closs hat geschrieben:"Geist" macht nur Sinn, wenn es über Transzendenz definiert ist.
Aha, ein inhaltsleerer Begriff soll also nur Sinn machen, wenn man ihn über einen anderen inhaltsleeren Begriff definiert.
Wirklich sehr „diszipliniert“ (und natürlich „demütig“).

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Du musst erst einmal nachvollziehbar aufzeigen, dass eine „geistige Orientierung“ für ein Wahrnehmungssystem mit der uns bekannten Technik, überhaupt sinnvoll ist.
Wenn Du "bekannte Technik" auf materielle Dinge beziehst, ist dies ein falscher Ansatz.
Ich beziehe es darauf, dass du nicht weist, was deine Begriffe sein sollen und somit der Zusammenhang zu einem Wahrnehmungssystem fehlt.

Pluto
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#1577 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von Pluto » Fr 23. Okt 2015, 18:23

closs hat geschrieben:Aber ob das Bewusstsein mit dem Daseins-Tod ebenfalls tot ist, ist eine rein weltanschauliche Frage - nicht falsifizierbar.
Kennst du Jemanden, der nach dem Tod mit dir kommuniziert hat? :shock:
Fakt ist, wenn die Verwesung eintritt, ist der Mensch tot, spürt nix mehr und kann sich nicht mehr äußern.
Hemulchen würde sagen: Ende Gelände.

Oder glaubst du, es gäbe irgendwo in der Ewigkeit einen Parkplatz wo dein Name draufsteht?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#1578 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von JackSparrow » Fr 23. Okt 2015, 18:55

closs hat geschrieben:Willst Du damit sagen, dass es das nicht gibt, was nicht im Duden steht?
Ich will damit sagen, dass du für einen irreversiblen Funktionsverlust keine neuen Wörter zu erfinden brauchst. Weil wir schon ein Wort dafür haben.

Aber ob das Bewusstsein mit dem Daseins-Tod ebenfalls tot ist
Wenn ein schlafender Mensch deiner Meinung nach das gleiche Bewusstsein hat wie ein wacher Mensch, dann hat sich die Frage nach dem Tod auf elegante Weise erübrigt. Über die erstaunliche Fähigkeit, nichts wahrnehmen zu können, verfügt auch ein Quadratmeter Kopfsteinpflaster.

Der Sinn und Zweck des Begriffes "Bewusstsein" hat sich somit ebenfalls erübrigt.

SilverBullet
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#1579 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von SilverBullet » Fr 23. Okt 2015, 19:12

Savonlinna hat geschrieben:So kann man sicher sein, dass jemand stirbt, wenn wir ihn tödlich verletzen; wir können sicher sein, dass jemand seinen Verstand verliert, wenn man das Gehirn dementsprechend operiert.
Darin ist aber immer nur Körperliches beteiligt.
Es ist zwar im Alltag verständlich, dass man über das „Bewusstsein“/„Mentale“ so spricht, als „sei“ es nicht körperlich.

Es ist aber genauso höchst gefährlich, denn man gaukelt sich selbst ein Verständnis vor, mit dem man entscheiden könne, „was Bewusstsein sein“ darf und was nicht.

Mit dieser Täuschung schaut man am Ende das aktive Gehirn an und sagt:
„das kann es nicht sein“

Tatsächlich kann dieses Urteil aber gar nicht ausgesprochen werden.

Savonlinna hat geschrieben:Nichtsdestotrotz müssen die inenren Bilder in ihrer Art und Form von irgendwo ihren Ursprung haben.

Ein bestimmtes Kleid kann ich vor meinem inneren Auge sehen, weil ich es schon einmal draußen in unserer Wirklichkeit gesehen habe.
Das Gesicht meiner Mutter kann ich vor meinem inneren Auge haben, weil ich es ebenfalls draußen in der Wirklichkeit gesehen habe.
Eine gewisse Körperhaltung kann ich vor meinem inneren Auge haben, weil ich sie von "draußen" kenne.

Was ist aber mit den Gesichtern, Kleidungen, Körperhaltungen, die ich nie im realen Leben gesehen habe und dennoch vor meinem inneren Auge sind?
Vorsicht. Ein zentraler Fehler, in den man mit Leichtigkeit hineinrutscht, ist der Dualismus:
„ich schaue mir im Bewusstsein etwas an“
„ich sehe etwas vor meinem inneren Auge“

Auf der einen Seite soll das „Ich“ und auf der anderen Seite der „mentale Inhalt“ sein. Dazwischen wird eine Art Wahrnehmungsvorgang angenommen.

Dieser Ansatz führt (aus meiner Sicht) in eine komplett falsche Richtung, weil man dadurch automatisch nach Existenzen sucht.
Innerhalb von Wahrnehmung gibt es (zumindest mit der uns bekannten Technik) aber keine Existenzen.

Was ist also die Lösung für dein Rätsel, dass Bilder auftauchen, die du noch nie gesehen hast?

Es gibt zwei Möglichkeiten:
1.
Das Gehirn entwirft oder empfängt(?) eine komplette Weltansicht, die so detailliert berechnet wird, dass ein „Ich“ (was auch immer das sein soll) wie vor einer Kinoleinwand sitzt und über die „neuen Inhalte“ staunt.
2.
Das Gehirn berechnet eine „Ich-Verstehreaktion“, so als ob „das Ich“ vor einer Kinoleinwand sitzt und staunt.

Von diesen beiden Möglichkeiten ist Nr 2 die direktere, die schnellere, die bessere und sie benötigt keine Existenzen (nur Bedeutungszusammenhänge -> Datenverarbeitung)

Die entscheidende Frage ist:
wie willst du beweisen, dass du diesen „inneren Bildern“ tatsächlich noch nie begegnet bist?

Jeder von uns kennt den Effekt, dass routinierte Handlungen fast wie im Schlaf durchgeführt werden.
Motto: „vermutlich war ich irgendwie dabei, als ich es gemacht habe, aber ich weiss es nicht mehr“

Dieser Effekt kommt meiner Meinung nach zustande, in dem das Gehirn die Handlung, ohne die explizite Berechnung von Bewusstsein, kontrolliert.

Das Gehirn verarbeitet in dieser Phase eine Unmenge an Bildern, wodurch sich das Gehirn selbstverständlich innerlich auch wiederum umbaut und sich Inhalte merkt (nach 100-200ms hat sich die Struktur geändert).

Solche Phasen begleiten uns ständig, wobei das Gehirn viele Informationen verarbeitet, filtert und je nach bisheriger Prägung „archiviert“.

Es ist vor diesem Hintergrund nicht verwunderlich, dass irgendwann, wenn du in einer Art „Brainstorming“-Phase bist, solche Bilder plötzlich schemenhaft eine Rolle spielen und dazu der Eindruck (die Überzeugung) generiert wird, dass dies komplett unerwartete und neue Ideen/Inhalte seien.

Wichtig bei der Suche nach Lösungen rund um das Bewusstsein ist (für mich), dass man dem Bewusstsein nicht ungerechtfertigter Weise eine Überblicks-/Entscheidungs-/Kontrollfunktion zuschreibt – mir zumindest sind dafür noch keinerlei Heinweise/Beweise begegnet.

Ich vermute:
Jegliches Urteil, jede Einschätzung des Bewusstseins ist explizit berechnet – das Gehirn hat die Kontrolle.

Ich bin der Meinung, dass sich sehr viele Rätsel mit diesem Ansatz in Luft auflösen.

Es geht soweit, dass man sich am Ende fragt:
was soll „Geist“ sein und wozu braucht man diesen Begriff?

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Andreas
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#1580 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von Andreas » Fr 23. Okt 2015, 19:46

SilverBullet hat geschrieben:Jegliches Urteil, jede Einschätzung des Bewusstseins ist explizit berechnet – das Gehirn hat die Kontrolle.
Cool.
Mein Gehirn - nein - Das Gehirn (weil das "Ich" ist ja nur das berechnete Ergebnis (Datensatz) einer Datenverarbeitung und das Gehirn hat die Kontrolle) schreibt diesen Mist an Das Gehirn dass die Kontrolle über den selbst berechneten Datensatz "SilverBullet" hat.

In diesem Sinne:
Datensatz grüßt Datensatz
Zufall grüßt Zufall

Der Weg zum Frieden ist so einfach: Alles abspeichern und Stecker ziehen.

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