Gibt es Schwarze Löcher?

[seeadler]

Rechne es bitte einfach nach, mehr erwarte ich nicht von dir!

Geht nicht. Die Formeln ergeben Unendlichkeiten (Teilung durch Nulll). Die Ergebnisse sind somit sinnlos.

einen von eingen Schlüsseln hierzu findest du hier : Auf Distanzen der Größenordnung der Planck-Länge (ca. 10−35 m) müsste die Physik mit Hilfe einer Quantentheorie der Gravitation beschrieben werden, die bisher nur in Ansätzen existiert. Bei Teilchenenergien entsprechend der Planck-Masse wird die vergleichbar mit dem Schwarzschild-Radius.

In der Planck-Zeit, ~10−43 s, durchläuft das Licht die Planck-Länge. Um Zeiten auf der Skala der Planck-Zeit aufzulösen, sind Energien in der Größenordnung der Planck-Energie nötig, siehe Energie-Zeit-Unschärfe, mit den oben genannten Konsequenzen.

usw....

[Pluto]

usw....

Deine selektive Lesart lässt zu wünschen übrig lieber seeadler...
Am Anfang des Wiki-Artikels steht folgendes:

Die Planck-Skala, benannt nach Max Planck, markiert eine Grenze für die Anwendbarkeit der bekannten Gesetze der Physik.

Ich denke das ist eindeutig genug.

[seeadler]

usw....

Deine selektive Lesart lässt zu wünschen übrig lieber seeadler...
Am Anfang des Wiki-Artikels steht folgendes:

Die Planck-Skala, benannt nach Max Planck, markiert eine Grenze für die Anwendbarkeit der bekannten Gesetze der Physik.

Ich denke das ist eindeutig genug.

ja eben!? Und nun? ich selbst beachte diese Grenze und baue meine Erkenntnisse auf diese Grenze auf. Darum spreche ich ja von der Wiederholung jener Grenze... so lange, bis eben die fast schon mystische Planck-skala erreicht ist. Wenn du meine Beiträge richtig liest, lieber Pluto, so stellst du fest, dass sich meine Version der Entwicklung innerhalb eines SL streng nach dieser Vorgabe hält. Weshalb ich den Widerstand eurerseits gegenüber meines Modells nicht wirklich nachvollziehen kann.

Das fängt doch schon damit an, dass die Gravitationskraft, die von einem beliebigen Schwarzen Loch ausgeht, exakt dem wert der ebenfalls existierenden Expansionskraft entspricht!. Jene ominöse "Planck-Kraft" des Wertes 1,214*10^44 N, sich ergebend aus c^4/G, was gleich zu setzen ist mit 2 G m² rS², spiegelt exakt diese Grenze wider, von der ich die ganze Zeit schon schreibe. Am Schwarzsschildradius, der mit dem Ereignishorizont gleichzusetzen ist, ist die nach Innen gerichtete Kraft genauso groß, wie die nach außen wirkende Kraft. Und die nach außen wirkende Kraft ist bedingt durch die Beziehung der Teilmasse zur Gesamtmasse des Universums. Darum ist die nach innen wirkende Kraft ab dem Schwarzschildradius, auf 0 zu setzen. Im Schwarzschildradius wirkt somit ein Ausgleich zwischen Innen und Außen...

Das sagt noch nichts über das Innere eines schwarzen Lochs aus! Sondern lediglich, dass an dieser Grenze zunächst einmal Schluss ist mit einer weiteren Kontraktion. Die Singularität hin zum Unendlichen hat bereits dort ihren Höchstpunkt erreicht!

Das ist aber nun mal nur die halbe Aussage, und damit die halbe Wahrheit!

wer die andere Erkenntnis meinerseits hier missachtet muss dies zwangsläufig als falsch deklarieren, so, wie es auch Thomas getan hat, der nicht beachtet hat, was ich zu jenem Schwarzschildradius, respektive dem Ereignishorizont geschrieben habe, und wo ich explizit noch einmal in meinen letzten Beiträgen auf eine Aussage von Taddhäus hingewiesen habe, die gemeint hatte - aus welchem persönlichen Grund auch immer - dass der Schwarzschildradius gegen 0 geht, wenn man sich ihm gemäß meiner ebenfalls vorangegangenen Erklärung nähert.

Doch genau hier liegt meines Erachtens ein Verständnisproblem vor: Denn der Ereignishorizont ist immer und ausschließlich mit dem Ort gekoppelt, wo die Lichtgeschwindigkeit erreicht wird. Ist also die Lichtgeschwindigkeit für irgend eine in Richtung des SL fallende Masse dort noch nicht erreicht, wo ich von meinem Beobachtungsort aus den Schwarzschildradius ermittelt habe, so passiert an dieser Stelle noch nichts; so ist auch dort noch nicht der Punkt der Singularität erreicht. Eine Masse also, die an diesem zuvor gemessenen Ort mit weniger als c in das SL hineinfliegt erfährt dort lediglich jene Änderungen, die wir auch im normalen Niveau aufgrund der Gezeitenkräfte, insbesondere der Roche-grenze wissen und nachvollziehen können. dazu bedarf es nicht der gegenwart eines SL. [ach so, sehr wichtig, zu bemerken ist: Dass die gemssene Geschwindigkeit für den ruhenden Beobachter, der von der Erde aus die Bemühungen verfolgt, in ein Schwarzes Loch zu gelangen, logischer Weise gemäß der Relativitätstheorie lediglich erkennt, dass jenes Objekt offenbar um so langsamer fliegt, je mehr es sich dem berechneten SL nähert. Für den beobachter hat es den Anschein, als ob jenes Objekt noch vor dem SL ist, während das Objekt selbst schon längst die Grenze überschritten hat und innerhalb des beobachteten SL darauf wartet, endlich den Ereignishorizont zu durchschreiten. Schlimmsten falls wird jenes zu beobachtende Objekt dann gnadenlos durch die Rochegrenze spaghettisiert, die für den ruhenden Beobachter scheinbar vor dem Ereignishorizont liegt, für das Objekt aber längst schon innerhalb davon...

darum hatte ich geschrieben und darauf hingewiesen, dass ein schwarzes Loch und damit der Ereignishorizont immer dort entsteht, wo die "Materie" die Lichtgeschwindigkeit erreicht! Ob dies nun direkt am Rand eines von uns aus zu sichtenden SL ist, oder eben erst wesentlich weiter innen.... oder aber, was auch vorkommen kann, irgendwo im Universum auf dem Weg zu irgend einer beliebigen Masse der Fall ist, ist also Jacke wie Hose. So kann dies sogar beim Fallen eines Teilchens, aus dem Tiefen des Kosmos kommend, welches durch die Kombination von diversen hintereinander folgenden Gravitationsfeldern schließlich in der Erdatmosphäre die Lichtgeschwindigkeit erreicht, sein, dass sogar innerhalb der Erdatmosphäre für kurze Zeit Schwarze Löcher entstehen. Und das genau so, wie in Cern durch manuelle Steuerung versucht wird, Teilchen bis hin zur Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen. Und somit auch in Cern die Möglichkeit besteht, Schwarze Löcher zu erzeugen.

Was also, noch mal, ist an meiner Hypothese, an meinem Modell so unklar? Denn es greift genau das auf, was wir überall mittlerweile beobachten können, ohne irgendwelche mathematischen Kunststückchen zu vollführen.

Gruß
Seeadler

[Pluto]

ja eben!? Und nun? ich selbst beachte diese Grenze und baue meine Erkenntnisse auf diese Grenze auf. Darum spreche ich ja von der Wiederholung jener Grenze... so lange, bis eben die fast schon mystische Planck-skala erreicht ist.

Genauso wie bspw. der Astronom der Antike, Ptolemäus als er sagte...
Wenn ich abends in Himmel schaue überkommt mich ein Gefühl von Ehrfurcht, denn dann wähne ich mich in der Gegenwart von Zeus.

Vermutlich geht es dir an den Grenzen unseres heutigen Wissens genauso. Dein Problem ist, du vermutest hinter den Schranken der Planck Grenze etwas Mystisches, ohne sagen zu können, was es genau ist. Dafür gibt es keinerlei objektiven Grund, wie wir im Fall von Ptolemäus heute wissen.

Wenn du meine Beiträge richtig liest, lieber Pluto, so stellst du fest, dass sich meine Version der Entwicklung innerhalb eines SL streng nach dieser Vorgabe hält.

Wenn ich deine Beiträge lese, so bekomme ich das Gefühl, du möchtest hinter die "Kulissen" der bekannten Grenzen der Physik blicken, und bastelst dir in diesem fiktiven Raum deine ureigene Romantik.
Sorry, aber das kann ich nicht nachvollziehen.

Das sagt noch nichts über das Innere eines schwarzen Lochs aus! Sondern lediglich, dass an dieser Grenze zunächst einmal Schluss ist mit einer weiteren Kontraktion. Die Singularität hin zum Unendlichen hat bereits dort ihren Höchstpunkt erreicht!

Genau das meine ich, wenn ich sage, du bastelst dir eine fiktive Welt, von der weder du noch ich etwas wissen können.
Es ist reine Spekulation.

Das ist aber nun mal nur die halbe Aussage, und damit die halbe Wahrheit!

Nich einmal das! So lange du deine These mit keiner Beobachtung untermauern kannst, hat sie mit der Wahrheit nicht das Geringste zu tun.

Für den beobachter hat es den Anschein, als ob jenes Objekt noch vor dem SL ist, während das Objekt selbst schon längst die Grenze überschritten hat und innerhalb des beobachteten SL darauf wartet, endlich den Ereignishorizont zu durchschreiten.

Das ist eine falsche Sicht, da sich die Zeit in Nähe des Ereignishorizonts verlangsamt.

Schlimmsten falls wird jenes zu beobachtende Objekt dann gnadenlos durch die Rochegrenze spaghettisiert,

Das ist ein Beispiel dein falsches Denken. Woher willst du überhaupt wissen, dass es eine Roch-Grenze innerhalb des SL gibt?

[clausadi]

... das ist ja zum Teil vollkommen korrekt was du schreibst (nach meiner persönlichen Meinung!), doch die gleiche Kraft, die die Massen anzieht wirkt sich gleichzeitig auch auf den Raum und auf die Zeit aus.

Also die allgemeine Relativitätstheorie (ART) führt die Gravitation auf eine Krümmung von Raum und Zeit zurück, die durch die beteiligten Massen verursacht wird. In dieser Theorie existiert so etwas wie eine Gravitationskraft nicht mehr.
Die Theorie geht davon aus, dass ein Himmelskörper, auf den keine weiteren Kräfte wirken, sich in der gekrümmten Raumzeit auf einer geodätischen Linie (Großkreis) bewegt.

Gemäß ART bewirken also nicht Kräfte, sondern die beteiligten Massen die Krümmung der Raumzeit. Denn gemäß ART bewegt sich der Mond aufgrund der gekrümmten Raumzeit und seiner Geschwindigkeit auf einer konzentrischen Kreisbahn (Großkreis) um den Globus. Wobei diese Kreisbahn die einzig möglich ist, wegen Kreisbahnradius:

R = G*M/v² (G: Konstante; M: Masse Erde; v: Geschwindigkeit des Mondes)

Andersherum ist die kosmische Geschwindigkeit v = SQRT(G*M/R) die notwendige Geschwindigkeit für den Kreisbahnradius R. Denn wäre die Geschwindigkeit geringer, würde der Mond abstürzen, und wäre die Geschwindigkeit größer, würde der Mond im Weltall verschwinden.

[Pluto]

Die Theorie geht davon aus, dass ein Himmelskörper, auf den keine weiteren Kräfte wirken, sich in der gekrümmten Raumzeit auf einer geodätischen Linie (Großkreis) bewegt.

Das ist nur die "halbe Miete".
Gegenstände die sich in der Raumzeit bewegen, besitzen einen Impuls (m * v).
Das erkennt man sobald man einen Gegenstand anhalten will: es muss eine Kraft aufgewendet werden.

[NIS]

KINEMATISCHE ENERGIE = ENERGIE DER MATERIE
+ 1 - 1 = 0 & + 1 + 1 = 2

[seeadler]

Vermutlich geht es dir an den Grenzen unseres heutigen Wissens genauso. Dein Problem ist, du vermutest hinter den Schranken der Planck Grenze etwas Mystisches, ohne sagen zu können, was es genau ist. Dafür gibt es keinerlei objektiven Grund, wie wir im Fall von Ptolemäus heute wissen.

nein! Im gegenteil, ich entmystifiziere es und weise nach, dass ein Schwarzes Loch zunächst einmal nur ein optisches Phänomen ist, welches sich als solches in Wohlgefallen auflöst, wenn ich mich ihm nähere. Dazu hatte ich nun viele Beiträge geschrieben und bin im Detail darauf eingegangen. wenn du sie nicht gelesen hast, dann kannst du es auch zugeben, statt pauschal zu antworten.

seeadler hat geschrieben:
Wenn du meine Beiträge richtig liest, lieber Pluto, so stellst du fest, dass sich meine Version der Entwicklung innerhalb eines SL streng nach dieser Vorgabe hält.
Wenn ich deine Beiträge lese, so bekomme ich das Gefühl, du möchtest hinter die "Kulissen" der bekannten Grenzen der Physik blicken, und bastelst dir in diesem fiktiven Raum deine ureigene Romantik.
Sorry, aber das kann ich nicht nachvollziehen.

und noch einmal. Warum wohl bleibe ich stur bei der Behauptung, dass das Universum selbst ein solches schwarzes Loch ist. Doch ganz sicher nicht, um hinter Schwarzen Löchern etwas mystisches erkennen zu wollen, sondern um zu zeigen: schaut euch um, wenn ihr sehen und wissen wollt, was in einem schwarzen Loch alles passiert. das Universum selbst bietet uns alle erdenkbaren Sichtweisen dazu.... und keine davon ist verkehrt!

Das worauf ihr vor allem herumreitet, sind Phänomene, die sich ausschließlich auf relativ kleine schwarze Löcher mit ein paar Millionen km Durchmesser beziehen. Und dabei geht es nicht darum, dass es Schwarze Löcher sind, sondern dass wir es hier mit extrem komprimierter Materie zu tun haben, die sich im Endeffekt hinter einem schwarzen Loch verbirgt. Aber das Schwarze Loch als solches ist ein Gebilde welches durch die Gesetzmäßigkeit " M G / c² in seinem Radius definiert wird!!!! Dies sagt noch gar nichts darüber aus, was sich innerhalb des radius abspielt. Dagegen sagt es aber klar aus: wenn sich eine Masse im Kosmos derart verteilt, dass sie den Gesetzmäßigkeiten entspricht, dann ist auch das Universum als ein solches schwarzes Loch definierbar, in dem wir uns befinden; Weil eine masse von etwa 10^52 kg nun mal viele Milliarden Lichtjahre im radius groß sein muss, um der Mindestanforderung für ein schwarzes Loch gerecht zu werden. Und dabei ist ebenfalls zu erkennen, dass wir es dann mit einer mittleren Dichte zu tun haben, die nichts mit dem gemein hat, womit ihr die kleinen schwarzen Löcher in Verbindung bringt. Ein Schwarzes Loch kann durchaus eine mittlere Dichte haben von 1 Atomkern pro Kubikmeter.

Wenn wir diese gemeinsame Basis erst einmal haben, dann können wir das uns Unbekannte innerhalb der von uns aus nicht sichtbaren SL mit der uns bekannten und sichtbaren Umgebung vergleichen. Und wir werden feststellen, dass es entsprechende Entwicklungsstufen innerhalb eines SL geben kann, die wir sogar jetzt im Universum um uns herum nachvollziehen können - wobei sich die Anfänge eines jeden schwarzen Lochs, so auch des Universums logischer Weise an der Grenze abspielen.... und bisher können wir diese Grenze unseres Universums noch nicht wahrnehmen. Dazu hatte ich vor vielen Monaten geschrieben, dass diese identisch ist mit der Quantenlänge (Plancklänge), also mit dem kleinsten möglichen Punkt.

.....

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:
Für den beobachter hat es den Anschein, als ob jenes Objekt noch vor dem SL ist, während das Objekt selbst schon längst die Grenze überschritten hat und innerhalb des beobachteten SL darauf wartet, endlich den Ereignishorizont zu durchschreiten.
Das ist eine falsche Sicht, da sich die Zeit in Nähe des Ereignishorizonts verlangsamt.

Doch nicht für den Reisenden, der unterwegs ist in dieses vermeintliche schwarze Loch! Die Zeitdilatation gilt in Bezug zum ruhenden Beobachter. lediglich eine Verbindung zwischen dem Reisenden und dem Zuhause gebliebenen ist praktisch nicht mehr möglich. Das aber tritt auch schon vor dem Ereignishorizont ein.

Das was ich meine, und was meiner Meinung nach auch Taddhäus anspricht, ist die Veränderung des Schwarzschildradius, wenn ich mich diesem nähere und dabei auch zwangsläufig meine Geschwindigkeit erhöht wird. Er bleibt stets vor mir und wird immer kleiner. Dabei handelt es sich aber nicht um den gleichen Radius, den der ruhenden Beobachter im Visier hat. Theoretisch, in Anlehnung an andere Erkenntnisse, die das Innere eines SL betreffen ist es daher durchaus möglich, dass sich jenes SL sogar "in Luft auflöst". Wir also eine Welt betreten, die nicht die unsrige mehr ist. Das würde allerdings bedeuten, dass sich beim Blick zurück, die Welt, aus der wir kommen, ebenfalls hinter uns schließt, und wir somit keine Möglichkeit mehr haben, dahin zurück zu kehren.

[seeadler]

Der vom Leben gebeutelte Physiker St. Hawking nennt als Beweis, dass es unmöglich einen Gott geben kann die Tatsache, dass
es hinter dem Urknall weder Zeit noch Raum gab. Aber ist seine Behauptung wirklich Fakt oder Realität? Gab es wirklich vor dem Urknall weder Zeit noch Raum? In der neuesten Zeitschrift von P.M. Ausgabe 10/2015 gehen Naturwissenschaftler näher darauf ein:
http://www.pm-magazin.de/

Ausgabe 10/2015
Einsteins größtes Rätsel
Nun ist es da: das P.M.-Magazin in neuem Look! Von dieser Ausgabe an werden wir noch öfter in Labore und Werkstätten schauen, um Ihnen zu berichten, woran auf der Welt derzeit geforscht wird. Denn die Fantasie und Kreativität des Menschen sind grenzenlos, immer wieder gelingt es ihm, Undenk­bares zu meistern. Auch in unserer Titelgeschichte gehen wir an die Grenzen des Vorstellbaren: Wir widmen uns dem Rätsel von Raum und Zeit – das selbst Einstein nicht zu lösen vermochte. Außerdem trafen wir sechs deutsche Forscher und wollten wissen: Was sind für Sie die ganz großen Fragen?

Der Professor für extragalaktische Physik Markus Brüggen der in dieser Ausgabe zu Wort kommt ist bedeutend demütiger als es Hawking ist. Er kommt auch zu einer ganz andern Schlussfolgerung als er. Er vermutet, dass sich das Universum bedingt durch die Dunkle Energie immer schneller ausdehnt. Und dann wird seine Forschungsarbeit sehr interessant wenn er dort nämlich weiter schlussfolgert-ich zitiere wörtlich:

Das mysteriöseste Phänomen, das ich selbst entdeckt habe, waren gigantische Strukturen aus Radiostrahlung, deren Quelle
Milliarden von Lichtjahren entfernt lag. Damals war uns ihr Ursprung ein Rätsel. Inzwischen gehen wir davon aus, dass solche
Radiowellen entstehen, wenn im All riesige Mengen an Materie kollidieren. Und jetzt wird es für mich besonders interessant:
"ES HANDELT SICH SOZUSAGEN UM DIE STOSSWELLE EINES KOSMISCHEN URKNALLS"

Ende des Zitates.
Es wird schon einen berechtigten Grund dafür geben wenn in dieser Zeitschrift auf Einstein Bezug genommen wird der folgendes gesagt haben soll: "DIE NATUR ZEIGT UNS VOM LÖWEN NUR DEN SCHWANZ"

hallo Hemul,

ich habe deinen Beitrag aus dunkle Materie und dunkle Energie hier her übertragen, weil ich meine, dass unser Universum ein Schwarzes Loch ist, welches aus biblischer Sicht dazu geschaffen worden ist, allen Unrat des göttlichen Himmels hierher zu transferieren, also in jenes "Schwarze Loch" = Universum genannt (oder auch das Grab), und der Mensch darin eine bedeutsame Rolle spielt, die er immer wieder gerne einerseits herunterspielt (er ist ja nach seinen Worten nichts Besonderes im Kosmos) andererseits sehr wohl mit Hilfe seiner wissenschaftlichen Erkenntnisse mittlerweile in der Lage ist, die Tragweite seines Tuns in bezug auf Natur und Kosmos durchaus zu erkennen. Einzig es fehlt ihn die Einsicht, wahrzunehmen, wozu er eigentlich geschaffen wurde.
Ich spreche hier vom "Katalysatoreffekt" und der Tatsache, dass wir Menschen im Grunde nichts anderes sind, als jene gefallenen Engel, die gemäß Offenbarung 12 aus dem Himmel auf das oder in das geworfen wurden, was wir Universum nennen. Wir haben also aus biblisch christlicher Sicht einen Hauptanteil an der Reinigung des dritten - des göttlichen - Himmels, oder wie man aus dem Alten Testament entnehmen kann, an der Reinigung des Allerheiligsten, welches durch den Fall Luzifers und seiner Engel verunreinigt wurde.... usw...

Mit diesem Hintergrund ergibt natürlich das wissenschaftlich determinierte Bild des Universums vollkommen andere Erklärungsmöglichkeiten, die nur der erkennen und verstehen kann, der neben seinem hauptsächlich vorhandenen Glauben sich zugleich auch mit der Wissenschaft auseinandersetzt, obwohl die Wissenschaft alles daran setzt, Gott zu entthronen und unwichtig erscheinen zu lassen.

Jedenfalls kannst du das Universum mit dem Vorhof des mosaischen Heiligtums vergleichen, gefolgt von dem "Heiligen", welches sich dem sichtbaren Universum als "Übergangsraum" anschließt, und der biblisch gesehen als 2.Himmel identifiziert werden kann, hin zum "Thronhimmel", dem so genannten "Allerheiligsten", welches ist das Reich Gottes, welches im Sinne der Bibel durch das Aufkommen der Sünde verunreinigt wurde und somit einer kompletten "Sanierung" bedurfte. So nebenbei, der zweite Himmel, als das Heilige, wird besetzt durch den himmlischen Hohepriester Jesus Christus als Verbindung zum Reich Gottes.

Mit diesem biblischen Hintergrund ist auch das Universum als Schwarzes Loch nicht allzu schwer zu verstehen und somit auch die Funktionen erklärbar, die sich an den "Randbezirken" ergeben, die du hier rein wissenschaftlich ansprichst. Denn das, was du da von Brügger zitierst betrifft die Übergangsregionen zum Ereignishorizont eines Schwarzen Lochs, sowohl von Innen nach außen gesehen, als auch von außen nach innen.

Vergiss nicht die berühmte Aussage in Johannes 14,20 die diesen Dualismus von Innen und Außen klar verdeutlicht, und damit ausdrückt, dass es beides parallel zueinander gibt, und somit zugleich jedes beliebige Schwarze Loch innerhalb des Universums nichts anderes darstellt, als ebenso das Universum als Schwarzes Loch selbst, und aufzeigt, was sich dahinter oder eben ganz innen verbirgt...

Später mehr dazu....