Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

[sven23]

Ich auch nicht. - Also was Du manchmal rein interpretierst, grenzt an Gemein-Gefährlichkeit.

Doch,doch, ich kann mich noch gut daran erinnern. Du hast dich da genau so in eine Sackgasse verrannt wie bei der Homöopathie.

[closs]

Doch,doch, ich kann mich noch gut daran erinnern.

Ja - aber halt mit Filter. - Um es kurz zu machen: natürlich gibt es optische Täuschungen. - Aber darum ging es doch gar nicht damals. - Zur Not kannst Du ja noch mal einen neuen Thread aufmachen.

Du hast dich da genau so in eine Sackgasse verrannt wie bei der Homöopathie.

Diesen Thread brauchen wir wirklich nicht nochmal aufzumachen - auch da wurde klar, wie Auffassungen entstehen. - Es ist eigentlich immer dasselbe - weshalb ich diesen Thread hier für so wichtig halte - wenn's was nützt.

[sven23]

Diese KANN es nicht geben, weil es dann von dieser Welt wäre.

Das ist eine Schutzbehauptung. Gäbe es etwas, was nicht von "dieser Welt" wäre, was sich also jeglicher naturwissenschaftlichen Erklärung entziehen würde, dann wäre es eben von einer "anderen" Welt. Aber das gibt es eben nicht.
Das sind nun mal die Fakten, die wir vorfinden.

Da gibt es eine Kohorte von Philosophen, die dies seit Jahrtausenden tut. - Nur ist diese Methodik keine Methode im Sinne Poppers, weil Popper ausdrücklich seine Methodik auf Objekte innerhalb bezieht und beschränkt.

Philosophen sind auch immer Kinder ihrer Zeit. Es wäre interessant, ob sie mit heutigem Wissen ausgestattet noch dieselbe Philosophie vertreten würden.

[sven23]

Diesen Thread brauchen wir wirklich nicht nochmal aufzumachen - auch da wurde klar, wie Auffassungen entstehen. - Es ist eigentlich immer dasselbe - weshalb ich diesen Thread hier für so wichtig halte - wenn's was nützt.

Nein, das brauchen wir wirklich nicht mehr. Es war eindeutig klar geworden, daß Homöopathie nichts weiter ist als ein Placebo. Das haben Studien eindeutig belegt. Es ist wie mit jeglicher Esoterik: schaut man genauer die behaupteten Phänomene an, dann lösen sie sich in Luft auf.
Das gleiche gilt übrigens auch fürs Beten. Mehr als der Placeboeffekt ist nicht drin.

[SilverBullet]

Zum eigentlichen Massstab mache ich das "Sein" selbst.

Genau das ist der Fehler.

Du versucht die Konstellation „Aussensachverhalt <-> Wahrnehmung“ aus einer Perspektive zu betrachten, die dir nicht möglich ist: von einem unabhängigen Standpunkt aus.

Wir können aber leider nicht objektiv auf „Existenz“ und „Wahrnehmungsprozess“ schauen, denn wir sind „Wahrnehmungssysteme“.

Der Begriff „Sein“ ist ein Verständnis innerhalb eines Wahrnehmungsprozesses.
D.h. das „Verständnis von Sein“ kommt nur innerhalb von Wahrnehmung zustande.

Dein Anspruch, das „Sein“ unabhängig von deinem Denken zum Massstab zu machen, ist somit nicht nachvollziehbar.

Ich denke, es mag ein philosophischer Wunschgedanke sein, dass "das Denken" eine derartige Korrektheit und Überblicksfähigkeit besitzt, aber mehr als ein Wunsch ist es nicht und war es auch noch nie.

nur weil man geistig erkennt, dass es mindestens wahrscheinlich ist, dass es ein "Jenseits" gibt

Ich kann deine Einschätzung nicht von einem Wunsch unterscheiden.

Du versuchst eine Wahrscheinlichkeit für „etwas“ zu vergeben, von dem du noch nicht einmal eine Vorstellung hast, was es sein soll.

Sorry, du kannst hierfür keine Wahrscheinlichkeit angeben, weil du ohne Vorstellung keine Hinweise dafür sammeln kannst.

Du willst auch entscheiden können, ob „Gott“ existiert, ohne dass du sagen kannst was „es“ sein soll.
Wenn du „es“ als die Ursache der materiellen Welt bezeichnest, dann ist es wieder nur die altbekannte Nicht-XXXX-Strategie.

Es geht nur bei Aktivierung transzendenter Anlagen im Menschen.

„Aktivierung transzendenter Anlagen“ ist ein vollkommen unbekannter und unbewiesener Zusammenhang, bei dem du selbst noch nicht einmal sagen kannst, was es sein soll.

Unglaubwürdiger geht es nicht mehr.

Den Hinweis auf einen Tisch, halte ich für ein Ablenkungsmanöver.

Na - vielleicht passt Dir's einfach nicht in den Kram.

Wieso, sollte das der Fall sein, wenn du gleich im nächsten Satz das hier schreibst – Zitat:
„aber es geht hier halt nicht um die naturalistische Welt.“

Ich würde sagen, da liege ich exakt richtig mit meiner Einschätzung.

Bist du bereit "das Tier" auf Grund der Forschungsergebisse aufzuwerten?

Es war bei mir abgewertet.

Was willst du damit sagen?

Mir geht es hier lediglich um den Unterschied zwischen Mensch und Tier über den Begriff "Transzendenz-Fähigkeit".

Ja, ein lustiger inhaltsleerer Begriff, von dem du nicht sagen kannst, was es sein soll, ist schon ein prima „Unterschied“.

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Gedanken sind real, auch wenn sie nicht voraussagbar sind. Sie haben eine immaterielle Realität.

Na ja, aus meiner Sicht haben Gedanken, wie alle anderen Bewusstseinsinhalte, nur innerhalb der „Bewusstseinsumgebung“ eine „Realität“.

D.h. nur innerhalb von „bestimmten Wechselwirkungen von bestimmten Bedeutungssituationen“ kommt der Verstehzusammenhang auf, „Gedanken zu haben“.

Dies ist (für mich) aber nicht die „Realität“, in der der Körper und das Gehirn eine Rolle spielen.

Man könnte auch sagen, dass es nicht sinnvoll ist, für beide „Bereiche“ das Wort „Realität“ zu verwenden.
Der Körper gehört zu einer Art „Wirklichkeit“, die in der Lage ist, auf unsere Sinneszellen einzuwirken.
Gedanken gehören zu einer Art „Bedeutungsrealität“, die über das aktive Gehirn stattfindet (sozusagen über „raffiniert ablaufende Materie“).

[Scrypt0n]

"Sein" und "Gott" sind philosophische Gedankenkonstrukte, denen Du auch kein "Leben einzuhauchen" ("Realität zu verschaffen") vermagst

Es sind Worte, hinter denen Realität steht oder nicht.

Ja, so wie hinter allen Worten: Hellseherei, Telepatie, Feen, Kobolde... und aus dieser oder anderen Sicht ist die Wahrscheinlichkeit immer hoch, dass diese oder jene Realität gegeben ist.
Reine subjektive Glaubensbehauptungen, dessen Standpunkt nicht mehr oder weniger irrelevant ist als der deinige. Aus Zirkelschlüssen jedenfalls kann keine Argumentation entstehen.

Wie wurde diese Voraussetzung jemals bewiesen?

Oft sind das rein logische Aussagen.

Ach was, sei nicht albern Kurt.
Tatsächlich wurde dir, beruhend rein auf Logik, dargelegt dass ein Gott (Allwissend, Allmächtig, ...) nicht existieren kann. Darauf hin hast du bis heute das Dargelegte ignoriert, weil es schlicht keine logische Ausführung dahingehend gibt, die dir helfen könnte in diesem Dilemma.
:0)

JEDER Gottesgläubige wird bestreiten, dass SEIN Glaube Aberglaube ist. Als Außenstehender sieht man das natürlich anders.

Logisch. - Objektiv ist beides schwer bis nicht auseinanderhaltbar. - Aber diesen Unterschied gibt es halt trotzdem

Diese Behauptung wiederholst du zwar, jedoch: Es bleibt eine Behauptung, die auf der Überzeugung deines eigenen Glaubens beruht. Zirkelschluss eben.

Es steht dir frei, einen Unterschied zu belegen oder alternativ eine Unterscheidungsmöglichkeit außerhalb des Kopf-Kinos darzulegen.

Fakt ist, dass Kurt sich um die konkrete Beantwortung der ihm konkret gestellten Frage gedrückt hat.

Das ist nicht "Fakt"

Natürlich; du kannst es aber auch gerne als Tatsache bezeichnen, sofern die Bedeutung die richtige bleibt.
*smile*

Erstens:
Es geht hier nicht um Mission

Doch; nämlich um das ständige Wiederholen deines spirituellen/transzendenzen Standpunktes.

sondern um Verstehen (= kapieren, ohne zustimmen zu müssen).

Am Verstehen deiner völlig willkürlichen Glaubensaussagen bezüglich eines Seins, unabhängig des Daseins liegt das Problem wohl eher weniger, sondern vielmehr daran dass du nicht akzeptieren willst oder kannst, dass deine Aussagen unabhängig der Nachvollziehbarkeit (sofern man deine willkürlichen Prämissen als gegeben annimmt) als subjektiver Quark, von welchen es übrigens sehr viele Sorten und Aromen gibt - je nach Glaubenseinstellung eben - angesehen wird.

Des weiteren funktioniert "meine" Perspektive sehr wohl "realiter"

Aber eben nur in deinem Kopf-Kino; das hat mit dem Begriff "Realität" tatsächlich sehr wenig zu tun.

[closs]

Gäbe es etwas, was nicht von "dieser Welt" wäre, was sich also jeglicher naturwissenschaftlichen Erklärung entziehen würde, dann wäre es eben von einer "anderen" Welt. Aber das gibt es eben nicht.

Du bestätigst exakt, was ich Deinem Weltbild vorwerfe - das Dogma.

Das sind nun mal die Fakten, die wir vorfinden.

Das sind keine Fakten - das ist pure beschränkte Wahrnehmung. - Ich behaupte ja nicht einmal, dass es "Faktum" ist, dass es diese Welt gibt - weil man Nicht-Falsifizierbares nicht als "Faktum" bezeichnen kann. - Ich behaupte lediglich, dass es Fakten geben kann, selbst wenn sie für uns nicht falsifizierbar sind.

Philosophen sind auch immer Kinder ihrer Zeit. Es wäre interessant, ob sie mit heutigem Wissen ausgestattet noch dieselbe Philosophie vertreten würden.

Natürlich würden sie das - weil ihre Aussagen vollkommen unabhängig sind von naturalistischem Wissen.

Das gleiche gilt übrigens auch fürs Beten. Mehr als der Placeboeffekt ist nicht drin.

Auch das - Dogma pur.

[Pluto]

Du bestätigst exakt, was ich Deinem Weltbild vorwerfe - das Dogma.

Nein, lieber closs. Man muss nicht das Universum durchsuchen, um festzustellen, dass Zeus oder Pumuckl nicht existieren; dazu genügt einfach eine gesunde Portion Skepsis.

Dogma ist wenn wider einfacher Skepsis etwas behauptet wird, was nicht auffindbar ist.

[closs]

Wir können aber leider nicht objektiv auf „Existenz“ und „Wahrnehmungsprozess“ schauen, denn wir sind „Wahrnehmungssysteme“.

Genau richtig - und dieses dogmatisch zum Maßstab zu machen, ist aus meiner Sicht genau das Problem.

Im übrigen beanspruche ich nicht, eine für mich wahrnehmbare Position wahrnehmend einzunehmen - das wäre ein Widerspruch in sich selbst. - Ich weise lediglich darauf hin, dass es von dieser Position (wenn es sie gibt) eine Wahrnehmung gibt, die wir nicht beeinflussen können.

das „Verständnis von Sein“ kommt nur innerhalb von Wahrnehmung zustande.

Falsch. - Man kann das so definieren - aber dann sprechen wir eigentlich von dem, was in der Philosophie "Seiendes" genannt wird. - Das gibt ein Durcheinander.

Dein Anspruch, das „Sein“ unabhängig von deinem Denken zum Massstab zu machen, ist somit nicht nachvollziehbar.

Aus Sicht eines Weltbildes, dass nur "Seiendes" und kein "Sein" kennt, hast Du recht. - "Sein" zum Maßstab machen heisst lediglich, dass der eigene System-Maßstab relativ ist - mehr nicht. Das reicht schon.

Du willst auch entscheiden können, ob „Gott“ existiert, ohne dass du sagen kannst was „es“ sein soll.

Nein - entscheiden kann der Mensch gar nichts. - Man kann auch nicht entscheiden, dass die naturalistische Welt die einzige ist. - Es ist, wie es ist.

„Aktivierung transzendenter Anlagen“ ist ein vollkommen unbekannter und unbewiesener Zusammenhang, bei dem du selbst noch nicht einmal sagen kannst, was es sein soll.

Es ist die Fähigkeit, über das eigene Dasein hinaus zu fühlen oder zu denken - ob das dann glückt, ist eine ganz andere Frage. - "Beweisen" ist wieder mal ein "inner-betriebliches" System-Wort naturwissenschaftlicher Methodik und hat hier überhaupt nichts zu suchen.

Meinst Du wirklich, dass die Aber-Milliarden Menschen, die in Jahrtausenden sich gedanklich mit diesem Thema befasst haben, aus einem Vakuum agiert haben? - Meinst Du wirklich, dass es maßstäblich sein kann, wenn eine Epoche wie die unsrige, die die natürliche Welt in der Tat sehr gut methodisch in den Griff gekriegt hat, meint, sie habe damit "die Welt" (im Sinne von: alles, was "sein" kann) verstanden? - Was wäre das für eine Hybris.

Wieso, sollte das der Fall sein, wenn du gleich im nächsten Satz das hier schreibst – Zitat: „aber es geht hier halt nicht um die naturalistische Welt.“

Ja - es trifft auch auf "den Tisch" zu ("Der Tisch 'ist' nicht identisch mit dem, was wir an ihm erkennen"). - Aber hier im Thread geht es tatsächlich nicht um die naturalistische Welt.

Was willst du damit sagen?

Sorry - ich habe noch mal zurückgeblättert. - Es sollte heißen "Es war bei mir nie abgewertet" - ich habe einfach dieses einfache Wort verschludert.

Ja, ein lustiger inhaltsleerer Begriff, von dem du nicht sagen kannst, was es sein soll, ist schon ein prima „Unterschied“.

Die Fähigkeit, sich bewusst oder gefühlsmäßig über das Hier und Jetzt zu orientieren, also transzendent zu orientieren, ist inhaltsleer? - Was soll man da nocht sagen.

[Savonlinna]

Gäbe es etwas, was nicht von "dieser Welt" wäre, was sich also jeglicher naturwissenschaftlichen Erklärung entziehen würde, dann wäre es eben von einer "anderen" Welt. Aber das gibt es eben nicht.

Du bestätigst exakt, was ich Deinem Weltbild vorwerfe - das Dogma.

Hier hat closs Recht.

Das ist ein so albernes Dogma, das ich mich frage, wie sowas heutzutage noch möglich ist.
Man kann sich doch über die Naturwissenschaft und ihre Methodik informieren, das ist doch heute kein Problem mehr.
Das grenzt schon an Aberglaube, sven.
So uninformiert über die Wssenschaft und ihr Wesen zu sein - das ist ja fast so wie bei den Kreationisten, die ihr Denken nicht mehr einsetzen.