Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Säkularismus
Geistliches und Weltliches verbinden
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sven23
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#1281 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von sven23 » Sa 17. Okt 2015, 21:26

Novalis hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die Krone der Schöpfung, die von einem übernatürlichen Schöpfer im Zentrum des für ihn geschaffenen Universums platziert wurde. Anthropozentrischer gehts doch wohl nicht

Was ist denn der Mensch, was macht ihn aus?

Der Beitrag von Wikipedia liefert eine Annäherung an deine Frage.
https://de.wikipedia.org/wiki/Mensch
Menschsein, hat viele Facetten. Eine davon ist sein Sozialwesen, das sicher einen großen Anteil am "Erfolg" des Menschen hatte, neben Sprache und kognitiven Fähigkeiten, die es ihm erlaubten, seine Zukunft zu planen.
Sind die äußeren Umstände ungünstig und bröckelt der Zivilisationslack ab, kommt auch immer wieder die "dunkle", aggressive Seite des Menschen zum Vorschein.
In diesem Spannungsfeld von Aggression und Kooperation hat sich wohl die evolutionäre Entwicklung des Menchen abgespielt.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Novas
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#1282 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von Novas » Sa 17. Okt 2015, 21:34

sven23 hat geschrieben:Sind die äußeren Umstände ungünstig und bröckelt der Zivilisationslack ab, kommt auch immer wieder die "dunkle", aggressive Seite des Menschen zum Vorschein.

Es gibt eine höhere und niedere Natur im Menschen. Das wirklich Menschliche bringe ich eher mit der Fähigkeit in Verbindung, die eigene Niedrigkeit zu überwinden.

closs
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#1283 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von closs » Sa 17. Okt 2015, 21:35

Novalis hat geschrieben:Für mich: die vernunftbegabte Seele. Das muss gar nicht auf den Planeten Erde begrenzt sein.
Da würde ich nicht widersprechen - wir wissen ja nicht, wo es geistige Wesen geben kann.

Allerdings wird man Dir das Attribut materialistischerweise ganz anders auslegen: nämlich als gegen Transzendenz. :!:

closs
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#1284 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von closs » Sa 17. Okt 2015, 21:37

sven23 hat geschrieben:Der Beitrag von Wikipedia liefert eine Annäherung an deine Frage.
Wikipedia schreibt aus Sicht des materialistischen 21. Jh. - hier wird man also lesen, was man heute unter "Was macht den Menschen aus?" versteht. - Ein Wikipedia des 13. Jh. und des 23.Jh. hätte anders geschrieben bzw. wird anders schreiben.

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Savonlinna
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#1285 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von Savonlinna » Sa 17. Okt 2015, 21:58

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:weil er letztlich nur diskutieren möchte, was "sein könnte", aber "nicht erfahrbar ist".
Viel einfacher: Ich möchte ein Statement haben, ob "das, was ist" abhängig oder unabhängig von unserer Wahrnehmung ist. - Und es ist zum Verrecken keine klare Antwort darauf zu bekommen.
Hier meine klare Antwort:

Das, was ist, ist abhängig von unserer Wahrnehmung. Da es unsere Wahrnehmung ist, dass etwas "ist".
Das habe ich Dir schon so oft geschrieben. Wir machen die Dinge seiend, sonst könnten wir nicht mal das Wort "Ding" in unsere Birne kriegen.

Woher das aber kommt, dass wir alles seiend machen müssen oder besser dürfen, das weiß auch ich nicht.
Aber es ist unser Schutz, damit wir nicht wahnsinnig werden.

Mit dem Menschen ist das "Sein" entstanden, das Verb "ist". So steht das im Grunde im Schöpfungsbericht und so in Johannes 1,1.
Das, wonach Du aber im Grunde fragst, ist das, was vor dem "Sein" ist.

Ich hatte während des Schreibens eines posts hier plötzlich verstanden, oder zu verstehen gemeint, dass manchmal im Menschen dieser zarte Schuztfilm zwischen Sein und Nicht-Sein reißen kann, in extremen Schocksiutationen.
Und genau da war mir klar geworden, dass das, wonach Du die ganze Zeit fragst, und was Du mit "Gott" bezeichnest, eben nicht das Sein oder das Seiende ist, sondern das, aus dem das Seiende sich herausgerungen hat. Dennoch ist es im Sein oder Seienden mit enthalten.

Darüber können wir nur wissen, weil wir das in uns selber eben ab und zu finden: das Chaos, den Wahnsinn. Wir wissen darum, weil es in uns eingeschrieben ist.

Das, was Du als "Gott" bezeichnest, ist nie je irgendwo irgendwann nicht vorhanden.
Auch das steht so in der Bibel, und da bist Du nicht Christ genug. Du bist ein ungläubiger Thomas, hast kein Vertrauen.
Du willst das Sein als unveränderlich definieren,, so als ob es sich nach Deiner Definition richten würde.
Aber es wird sich danach nicht richten. Es reißt immer dann, wenn wir tiefer schauen. Da helfen alle Definitionen nichts. Auch sie werden einbrechen, wenn das Leben einem das mal aus der Hand schlagen wird.

Das, was unterhalb des Seins ist, wissen wir nicht. Aber eingeschrieben ist auch das in uns. Wenn wir schöpferisch tätig sind, kommen diese Dinge hoch - wahrscheinlich, weil wir dann ganz nackt und bloß sind und nur empfangen wollen.
Dann steht plötzlich etwas auf dem Papier, wo unser Bewusstsein fast gar nicht weiß, wie wir auf so etwas gekommen sind.

In solchen Momenten sind dann grandiose Fragmente entstanden, in einer Sprache, die unterhalb des Bewusstseins liegt und die Du so bewunderst (Martin Buber).
Aber das ist keine Sprache aus einer alten Zeit, sondern aus der Zeit des jeweiligen Menschen. Im Grunde ist es eine Sprache, die nicht Vergangenes beschwört, sondern das, was sein kann. Was tatsächlich möglich ist, aber in uns bereits sprachlich antizipierbar ist.

Novas
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#1286 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von Novas » Sa 17. Okt 2015, 22:03

closs hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben:Für mich: die vernunftbegabte Seele. Das muss gar nicht auf den Planeten Erde begrenzt sein.
Da würde ich nicht widersprechen - wir wissen ja nicht, wo es geistige Wesen geben kann

Was beispielsweise der Film "Avatar" auf beeindruckende Weise zeigt. "Menschen" (bzw. uns ähnliche geistige Wesen) kann es im ganzen Universum geben. ;)

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Savonlinna
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#1287 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von Savonlinna » Sa 17. Okt 2015, 22:04

closs hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben:Für mich: die vernunftbegabte Seele. Das muss gar nicht auf den Planeten Erde begrenzt sein.
Da würde ich nicht widersprechen - wir wissen ja nicht, wo es geistige Wesen geben kann.

Allerdings wird man Dir das Attribut materialistischerweise ganz anders auslegen: nämlich als gegen Transzendenz. :!:
Es sind ja gerade die Theologen, die Dir das Wort Transzendenz aus der Hand schlagen.

Du bist viel zu sehr Materialist, als dass Du Dir vorstellen kannst, dass es keine Substanz "Transzendenz" gibt.
Du bist viel zu sehr in Dich selber verliebt, viel zu sehr Egomane, als dass Du Dich hinterfragen kannst. Es sind immer die anderen die Tiere oder Minderbemittelten.
Du bist auch darin einigen Neo-Atheisten verwandt, in der Selbstgefälligkeit.

Aber gerade einige Theologen - ich habe ja schon einen zumindest paraphrasiert - sehen in dem Begriff Transzendenz eher einen Aberglauben, so wie: "Gott ist oben im Himmel".

Novas
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#1288 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von Novas » Sa 17. Okt 2015, 22:08

Savonlinna hat geschrieben:Es sind immer die anderen die Tiere oder Minderbemittelten

Wo hat er denn soetwas gesagt?

SilverBullet
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#1289 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von SilverBullet » Sa 17. Okt 2015, 22:27

closs hat geschrieben:Jegliches Denken des Menschen entsteht im Dasein, weil wir dort leben. - Das heisst nicht, dass das Denken auf diesen Lebensbereich beschränkt sein muss
Es heisst (wie ich gesagt habe), dass du das Denken zum Massstab machst und auf dieser Basis, ohne Suche nach Blickwinkeln auf etwas Konkretes, ein Welt-Konzept annimmst, von dem du nicht sagen kannst, „was“ es sein soll.

„über den eigenen Wahrnehmungs-Horizont hinausdenken“ ist lediglich der bereits zahlreich bekannte Nicht-XXXX-Anspruch, der durch rein gar nichts belegt wird.

Wenn du wirklich hinaus denken könntest, dann bräuchtest du nicht ständig das Bekannte zu negieren, sondern könntest das „Neue“ präsentieren.

closs hat geschrieben:Das tun Tiere NICHT - ich glaube nicht, dass sich Giraffen Gedanken machen KÖNNEN um Fragen wie "Wo komme ich her/Wo gehe ich hin".
Und was soll daran aus einer Nicht-XXXX-Welt stammen?
Wir haben, als extreme Gruppentiere, die Sprache weiterentwickelt und können abstrakte Bedeutungszusammenhänge an Worte hängen.
Aber dennoch sind es Bedeutungszusammenhänge, die aus unserer materiellen Umwelt abgeleitet, also geprägt sind.

Dein Anspruch, mit diesen Zusammenhängen auf eine andere, unsichtbare Welt schliessen zu können, ist nicht nachvollziehbar.

closs hat geschrieben:Es ist ganz alltäglich, wenn man nicht gerade in die Meta-Ebene geht (wie hier) und über das Denken nachdenkt. - Stelle es Dir vor als tiefes inneres Bewusstsein, dass über uns etwas ist, was größer ist als wir - es ist ein sprachfrei in einem Wirkendes.
Was du hier beschreibst ist alles Teil des normalen Bewusstseins.
Bewusstsein bezeichne ich manchmal als Wahrnehmung der Wahrnehmung – eine „Meta-Ebene“ wird nicht benötigt.

Für „tiefes innere Bewusstsein“ würde ich „emotional verankerten Wunsch“ einsetzen (ganz unaufgeregt und unkompliziert).

Es gibt kein einziges Beispiel, bei dem wir nur auf Basis von Bewusstseinsinhalten entscheiden könnten, ob „etwas“ einwirkt.
Schau dir „Farben“ an. Das Konzept, dass wir sie durch die Augenhöhlen, ausserhalb sehen, ist ein reines Verstehkonzept. Nichts davon ist existentiell vorhanden (die Sehdaten sind am Hinterkopf und "Farben" existieren nicht).
Das Gehirn berechnet ein Verstehen, in dem die aktuelle Situation auf diese Weise „vorkommt“, mehr nicht (wobei ich trotzdem Bauklötze staune).

Analog zu den „Farben“ erzeugt dein Gehirn eine Verstehsituation der Zusammenhänge, die dir (vermutlich in einer Prägungsphase) erzählt wurden. Du willst es so erfahren, wie du es erfährst – das ist Autosuggestion.

Wie bei allen anderen Bewusstseinsinhalten, müsstest du in einem nachvollziehbaren Schritt beweisen, dass diese Vorgänge eine Reaktion auf einen „Ausseneinfluss“ darstellen.

Laut deiner eigenen Angaben kannst du das nicht. Es gibt anscheinend nur deine eigenen Vorgänge, die du selbst steuerst und interpretierst.

Bewusstseinsinhalte sind nicht zur Existenzanalyse geeignet. Das können sie auf Basis der Wahrnehmungstechnik nicht sein.
Auch dein Trick des „besonderen Denkanspruchs“ stellt dort keinen Ausweg dar.

closs hat geschrieben:Wenn ich also der Meinung bin, dass der Tisch, an dem ich gerade sitze, unabhängig davon ist, dass ich ihn gerade wahrnehme, ziele ich damit auf die Nicht-XXXX-Welt?
Du hast oft genug betont, dass du ein „Feld“ im Visier hast, das nichts mit der materiellen Welt zu tun haben soll.
Den Hinweis auf einen Tisch, halte ich für ein Ablenkungsmanöver.

Da wir Wahrnehmungssysteme sind, und sich der Begriff der „Existenz“ in uns durch bestimmte Bedeutungs-/Verstehzusammenhänge bildet, können wir dieses Denken nicht als ein von uns unabhängiges Konzept voraussetzen.

Man muss sich klar machen, dass eine Wahrnehmung auf Basis von Sensorik/Daten/Verarbeitung letztlich keinen wirklichen Kontakt zu einer Aussenwelt hat, sondern nur eine Totalinterpretation, also eine „komplette Weltfantasie“ darstellt.
Je mehr Blickwinkel, also verlässliche Zusammenhänge diese Wahrnehmung zu verarbeiten hat, desto praktischer wird die Fantasie – aber es bleibt dennoch Fantasie („Farben“ sind nichts weiter als eine Verstehfantasie von teilweise zugänglichen Lichtzusammenhängen).

Wenn die Wahrnehmung aber hergeht, ihre Fantasie zum Grundkonzept erklärt und, ohne neue verlässliche Blickwinkel, eigene Fantasiezusammenhänge entwirft, dann handelt sie nicht mehr entlang ihrer Fähigkeiten.

Deine Neigung, dich genau auf diese Vorgänge zu stützen, kann ich nicht nachvollziehen.

closs hat geschrieben:Da ich inzwischen weiss, dass es keine Beleidigung ist, wenn man den Menschen ausschließlich als Tier
Nur wenn du bereit bist, das Wort „Tier“ aufzuwerten: Respekt vor der Ähnlichkeit.

„Vertierung des Menschen“ zeigt mir, dass du diesen Zusammenhang nicht beachtest.

Bist du bereit "das Tier" auf Grund der Forschungsergebisse aufzuwerten?

closs
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#1290 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von closs » Sa 17. Okt 2015, 22:31

Savonlinna hat geschrieben:Hier meine klare Antwort: Das, was ist, ist abhängig von unserer Wahrnehmung. Da es unsere Wahrnehmung ist, dass etwas "ist".
Das ist eine klare Aussage.

Würdest Du folgenden Schlussfolgerungen folgen: Ein Baum ist erst existent, wenn er wahrgenommen wird - richtig?

Savonlinna hat geschrieben:Das habe ich Dir schon so oft geschrieben. Wir machen die Dinge seiend
Da könnten wir uns jetzt streiten, wer das von uns zuerst gesagt - erinnerst Du Dich an die Aussage: "Sein ist nur über Thematisierung seiens". ---???--- - Nur behaupte ich im Gegensatz zu Dir NICHT, dass es das Sein des Seienden erst durch Thematisierung gäbe - bei mir steht der Baum also auch dann an seinem Platz, wenn er NICHT wahrgenommen wird (um es unzulässig verkürzt auszudrücken).

Savonlinna hat geschrieben:Und genau da war mir klar geworden, dass das, wonach Du die ganze Zeit fragst, und was Du mit "Gott" bezeichnest, eben nicht das Sein oder das Seiende ist, sondern das, aus dem das Seiende sich herausgerungen hat.
Da würde ich umgekehrt sagen: Das, was sich an Sein ins Seiende hinein-gerungen hat.

Savonlinna hat geschrieben:Das, was Du als "Gott" bezeichnest, ist nie je irgendwo irgendwann nicht vorhanden.
Wenn das Wesen von "Gott" abhängig von unserer Wahrnehmung ist (so muss ich Dich interpretieren), haben wir einen unterschiedlichen Begriff von "Gott".

Savonlinna hat geschrieben:Du willst das Sein als unveränderlich definieren,, so als ob es sich nach Deiner Definition richten würde.
Wenn man Worte benutzt, muss man sie definieren, damit sie überhaupt semantisch verwendbar sind - das macht jeder - Du auch.

Savonlinna hat geschrieben:Das, was unterhalb des Seins ist, wissen wir nicht.
Ist das nicht das Seiende, das IMMER aus dem Sein kommt? - Oder meinst Du, dass es Seiendes gibt, dass NICHT aus dem Sein kommt? - Wenn letzteres, hätten wir unterschiedliche Definitionen von "Sein".

Savonlinna hat geschrieben:In solchen Momenten sind dann grandiose Fragmente entstanden, in einer Sprache, die unterhalb des Bewusstseins liegt und die Du so bewunderst (Martin Buber).
Aber das ist keine Sprache aus einer alten Zeit, sondern aus der Zeit des jeweiligen Menschen. Im Grunde ist es eine Sprache, die nicht Vergangenes beschwört, sondern das, was sein kann. Was tatsächlich möglich ist, aber in uns bereits sprachlich antizipierbar ist.
Da sind wir uns einig (wenn ich Dich richtig verstehe). - Aus meiner Sicht handelt es sich dabei um das menschliche Potential des "Sehens", das bruchstückhaft durchkommt und versucht, sich zu artikulieren.

Savonlinna hat geschrieben:Du bist viel zu sehr Materialist, als dass Du Dir vorstellen kannst, dass es keine Substanz "Transzendenz" gibt.
Wäre ich aus Deiner Sicht der Meinung, dass "Transzendenz" eine "Substanz" sei? - Das müsstest Du erklären.

Unterm Strich merke ich aus Deinem emotionalem Schreiben, dass wir an irgendwas Empfindlichen dran sind.

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