Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

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Scrypt0n
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#1241 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von Scrypt0n » Sa 17. Okt 2015, 10:12

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:"Sein" und "Gott" sind philosophische Gedankenkonstrukte, denen Du auch kein "Leben einzuhauchen" ("Realität zu verschaffen") vermagst
Es sind Worte, hinter denen Realität steht oder nicht.
Ja, so wie hinter allen Worten: Hellseherei, Telepatie, Feen, Kobolde... und aus dieser oder anderen Sicht ist die Wahrscheinlichkeit immer hoch, dass diese oder jene Realität gegeben ist.
Reine subjektive Glaubensbehauptungen, dessen Standpunkt nicht mehr oder weniger irrelevant ist als der deinige. Aus Zirkelschlüssen jedenfalls kann keine Argumentation entstehen.

Anton B.
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#1242 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von Anton B. » Sa 17. Okt 2015, 14:23

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Es wird nur gefragt: Was nutzt das Konzept eines "Seins", welches nicht erfahrbar ist? Was nutzt das Konzept eines "Seins", wenn seine konkreten Ausprägungen nicht qualifizierbar sind?
Das ist exakt die Frage, die ontologisch NICHT interessant ist. - Ontologisch ist erst mal interessant, was es geben könnte, egal ob wir es erfahren können oder nicht.
Genau so ist es. Nach Deinem Verständnis der Ontologie sind diese Fragen unwichtig. Im Grunde postulierst Du eine "Situation", die mit "Menschen" in keine Relation zu bringen ist. Die Frage, für was die "Setzung" einer solchen Situation, die mit Menschen nicht in Relation zu bringen ist, dann gut sein soll, beantwortest Du dann mit dem Zauberwort "Ontologie".

closs hat geschrieben:So - und JETZT kommst Du: DANN fragt man: WAS kann man von dem, was Sein sein kann, methodisch oder sonstwie wahrnehmungs-mäßig qualifizieren. - Hoch spannendes Thema, das mich durchaus fesselt, wo ich aber nicht furchtbar firm bin. - Mir ist wichtig, dass "das, was sein kann", nicht in Abhängigkeit davon kommt, was qualifiziert wahrgenommen werden kann.
Und "was kann sein"?

closs hat geschrieben:Die naturalistische Welt ist etwas, was auf vorbildliche Weise qualifiziert wahrgenommen werden kann - klasse. - Aber das sagt eben NICHTS darüber aus, was es geben kann, was NICHT qualifiziert werden kann. - Die Gleichung "qualifizierte Wahrnehmung = qualifiziertes Sein" ist anthropozentrisch gbeprägt und fällt ontologisch mit Glanz und Gloria durch.
Erstmal spielt das "naturalistische" hier gar nicht die von Dir zugemessene Rolle. Du fokussierst Dich da überflüssigerweise darauf. Da Du bisher aber die Nützlichkeit Deiner Ontologie immer nur mit "Ontologie" begründet hast, ist auch nicht erkennbar, warum das "ontologische Durchfallen" bedeutsam wäre.

Was Du als "Ontologie" bezeichnet, ist nichts weiter als eine closs'sche Setzung. Eine Setzung, die ihm lieb und teuer ist. Und wenn Dir eine Erkenntnis, ein spezielles Wissen nicht gefällt, antwortest Du aus Deiner Position heraus: "Entscheidend ist, was ist!"

Chapeau!
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

Novas
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#1243 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von Novas » Sa 17. Okt 2015, 16:15

Savonlinna hat geschrieben:
Das ist mein ganz persönliches Verständnis des christlichen Glaubens: nicht ein verstaubter Aktenschrank voll überflüssiger Glaubenssätze, sondern eine neue Lebensweise.
Damit kann ich eine Menge anfangen, Novalis.

Jeder Mensch
besitzt einen eigenen Kreis
aus Dingen, Bäumen, Tieren, Menschen, Ideen
– und diesen Kreis zu retten,
ist seine Pflicht.

Er, kein anderer.

Wenn er ihn nicht rettet,
wird er niemals erlöst sein.


Nikos Kazantzakis

closs
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#1244 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von closs » Sa 17. Okt 2015, 16:32

Anton B. hat geschrieben: Im Grunde postulierst Du eine "Situation", die mit "Menschen" in keine Relation zu bringen ist.
Warum denn das?

Erstens bedeutet die Unabhängigkeit von "Sein" und "Wahrnehmung" nicht, dass beide nichts miteinander zu tun haben. - Zweitens kann auch Nicht-Wahrgenommenes oder Nicht-Wahrnehmbares Wirkung auf den Menschen haben. - Insofern ist Deine Interpretation meines Postulats nicht richtig.

Anton B. hat geschrieben:Und "was kann sein"?
Das kann "Dunkle Materie" genauso sein wie "Gott". - Herauszufinden, WAS "ist"/plausiblerweise "sein könnte", ist die Frage an Disziplinen von Naturwissenschaft über ERkenntnis-Theorien bis Philosophie.

Es ist vielleicht viel einfacher, als Du denkst. - Hier geht es (für mich überraschenderweise) immer noch um die Frage, ob etwas "sein" kann, was unabhängig von der Wahrnehmung des Menschen ist, oder ob "Sein" eine abhängige Größe von Wahrnehmung ist. - Ich plädiere leidenschaftlich für ersteres.

Darüber scheint aber offen oder verdeckt keine Einigkeit zu herrschen - also sind wir noch nicht so weit, im zweiten Schritt über Disziplinen wie Naturwissenschaft und Erkenntnis-Theorie zu sprechen. - Mein Ziel war eigentlich, auf einvernehmlicher Basis, dass "Sein" und "Wahrnehmung" unabhängig voneinander sind, diesen zweiten Schritt zu gehen - dies gelingt nicht.

Allerdings muss ich einräumen, dass es quantenmechanische Versuche gibt ("Dr. Bertmans Socken"), die meine Version in Frage stellen, da dort "Sein" durch Wahrnehmung GEMACHT wird. - Dann aber müsste man drüber reden, ob wir dies im Makrokosmos so annehmen wollen (da würde vermutlich jeder Naturwissenschaftler NEIN sagen).

Anton B. hat geschrieben:Da Du bisher aber die Nützlichkeit Deiner Ontologie immer nur mit "Ontologie" begründet hast
Was soll das? - "Ontologie" ist die Lehre von "Sein": Was ist "Sein"? - Wie steht "Sein" zur Wahrnehmung? - etc.

Wenn solche Fragen nicht "nützlich" sind, heisst das nichts anderes, dass man - wie Popper auch - solche Fragen übergeht und rein pragmatisch arbeitet (Das ist übrigens KEINE Kritik an Popper, sondern zeigt vielmehr, wie schlau er war, als er seine Methodik entwickelt hat). - Übergeht man aber diese Fragen, dann sollte man die Gefilde des Kritischen Rationalismus nicht verlassen - dies tut man aber, wenn man über Fragen wie "Gott" und "Geist" nachdenken will.

Anton B. hat geschrieben:Was Du als "Ontologie" bezeichnet, ist nichts weiter als eine closs'sche Setzung.
Um Gottes Willen. - Die Philosophie des Abendlandes wäre eine closs'sche Setzung - Plato, Augustinus, Descartes, Hegel, Heidegger, ...

Anton B. hat geschrieben:Und wenn Dir eine Erkenntnis, ein spezielles Wissen nicht gefällt, antwortest Du aus Deiner Position heraus: "Entscheidend ist, was ist!"
Das ist selbstverständlich so. - Wenn "Realität" auf welcher Ebene auch immer anders ist, als es Wissen im Rahmen einer Methodik darstellt, dann schlägt der Ober den Unter. - Im übrigen - um den Ball mal flach zu halten: Ich habe größtes Vertrauen in unsere Wissenschaft, was deren Felder angeht.

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sven23
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#1245 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von sven23 » Sa 17. Okt 2015, 16:49

closs hat geschrieben: Im übrigen - um den Ball mal flach zu halten: Ich habe größtes Vertrauen in unsere Wissenschaft, was deren Felder angeht.
Und ich nur wenig bis gar kein Vertrauen in die selbst ernannten Ontologen. :lol:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Samantha

#1246 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von Samantha » Sa 17. Okt 2015, 16:57

Münek hat geschrieben: Dass der Mensch sich nicht mit seinem endlichen Leben und dem Tod abzufinden vermag, wäre beispielsweise so eine - äußerst plausible - Begründung. Also reines Wunschdenken - die Flucht in die Welt der Träume - Selbstberuhigung, Selbsttäuschung - auch nach dem Ableben wird schon alles gut werden - das Dasein ist nur eine unbedeutende Durchgangsstation - danach geht es erst richtig los - ewiges Leben in einer unbekannten Form in immerwährender Glücksseligkeit (Visio beatifica)...und wenn sie nicht gestorben sind, dann leben sie auch noch heute....
Die Menschen, die das Leben (danach) ablehnen, sind schon tot.


Münek hat geschrieben:Auf gut Deutsch: Da uns der unendliche Regress absolut nicht gefällt, halten wir es "für notwendig", ein "Etwas" zu etablieren, was uns aus dieser Misere heraushilft. Dieses "Etwas" nennen wir GOTT und statten dieses "Etwas" noch
mit allerlei Attributen wie Allmacht, Allwissenheit, Strenge, Zorn, Barmherzigkeit, Eifersucht und väterlicher Liebe
aus und erhöhen ihn als Dank zum Schöpfer des unendlichen Universums mit seinen Milliarden Galaxien
...

Simsalabim - Durch diese uns selbst gegebene Antwort sind wir gerettet. Wir haben uns wie Münchhausen selbst aus dem Sunpf gezogen: Das Leben geht munter weiter nach dem Tod - und zwar für immer und in glücksstrahlender Seligkeit in der Gegenwart dieses aus dem Hut gezauberten "Etwas"...
Dieses Etwas ist nichts wert, wenn es nur eine Illusion ist und rettet uns daher auch nicht, wenn es nicht wahr ist.

closs
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#1247 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von closs » Sa 17. Okt 2015, 17:20

sven23 hat geschrieben:Und ich nur wenig bis gar kein Vertrauen in die selbst ernannten Ontologen.
Warum sagst Du nicht einfach: "Ich habe keinerlei Interesse an jeglichen geistigen Dingen"?

SilverBullet
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#1248 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von SilverBullet » Sa 17. Okt 2015, 17:49

closs hat geschrieben:Die spirituellen Menschen sagen deshalb: "Da ein unendlicher Regress keine Antwort ist, sehen wir die Notwendigkeit einer Antwort. - "Dieses sehen wir in "etwas", was diesen Regress stoppt - das nennen wir "Gott"".
Was, wenn es zu dieser „Antwort“ gar keine „Frage“ gibt?

Die „spirituellen Menschen“ beachten in keiner Weise, wie Wahrnehmung funktioniert.

Bei „unserer Wahrnehmung“ handelt es sich ausnahmslos um Vorstellungen, die in einem lokalen Weltausschnitt entstanden sind.

Die „spirituellen Menschen“ legen ohne jeglichen Beweis fest, dass die „lokalen Vorstellungen“ überall gelten sollen und erfinden sich zur Lösung der daraus entstehenden Probleme einen neuen Weltzusammenhang (eine Welt über die sie nicht sagen können, „was“ sie sein soll).

Die einzige Möglichkeit zur Verbesserung von Wahrnehmung liegt aber rein im Aufbauen von neuen Blickwinkeln.
Man braucht sozusagen einen verlässlichen Zusammenhangs-Input von aussen. Wenn man Wahrnehmungssysteme mit Umweltsituationen konfrontiert, können sie sich langsam anpassen und entwickeln - das funktioniert seit 640Mio. Jahren.
Es funktioniert sozusagen nicht anders.

Die „spirituellen Menschen“ behaupten im Gegensatz dazu, dass man rein aus den vorhandenen Vorstellungen auf gültige Vorstellungen bzgl. eines neuen Weltkonzeptes schliessen könne.
Dafür gibt es keinerlei Hintergrund, keinerlei Bestätigung, keinerlei Beweis.

Am Ende kommt von dir so ein Satz - Zitat:
„Es muss aus meiner Sicht intellektuell vorstellbar sein, dass etwas "ist", was nicht vorstellbar ist. - Sonst wäre die eigene Wahrnehmung Maßstab fürs Sein.“
„intellektuell vorstellbar“ bedeutet aber gerade, dass du „lokal gültige Vorstellungen“ für gültig erklärst und damit auf eine neue Welt schliessen möchtest.
Das Denken gehört zur Wahrnehmung dazu.

Du machst also genau das, was du ablehnst:
du machst Wahrnehmung (Denken mit lokalen Zusammenhängen) zum Massstab für deinen „Seins“-Verdacht

closs hat geschrieben:Gott selber nehme ich auch nicht wahr (insofern habe ich mich fehlerhaft ausgedrückt).
Hoppla, du redest ständig über das „Hineinfühlen“, über besondere „Geistfähigkeiten“, über subjektiv vorhandene Hinweise, die nur nicht vermittelbar sind und nun plötzlich taucht dieser Satz auf.

Nimmst du nur ein Gefühl wahr?
Nimmst du nur einen Wunsch wahr?
Nimmst du lediglich wahr, wie du innerlich auf etwas reagieren möchtest?

Hast du irgendeine Art von Zugang zu dieser behaupteten Nicht-XXXX-Welt (die du nicht beschreiben kannst), der über philosophische Spekulationen hinausgeht?

Wenn ja, wie läuft das im Detail ab?

closs hat geschrieben:Hier geht es (für mich überraschenderweise) immer noch um die Frage, ob etwas "sein" kann, was unabhängig von der Wahrnehmung des Menschen ist, oder ob "Sein" eine abhängige Größe von Wahrnehmung ist. - Ich plädiere leidenschaftlich für ersteres.
Das ist meiner Meinung nach eine viel zu grobe Umschreibung dessen, auf was du eigentlich abzielst: die Nicht-XXXX-Welt.

Es geht dir nicht darum, ob irgendwo ein unentdecktes Materieteilchen umherschwirrt, sondern um die Annahme eines neuen Weltkonzeptes, zu dem die uns bekannte Wahrnehmungstechnik keinen Zugang haben kann, weil sie eine rein materielle Grundlage und Prägung hat.

So wie ich es sehe, gibt es keine Wahrnehmungsfähigkeit, keine Hinweise, keine Notwendigkeit und keine Idee für dieses Nicht-XXXX-Konzept.

Das einzige, was vorliegt, sind wohl nur ein paar Gedanken von Uralt-Philosophischen, die nie etwas beweisen wollten/konnten.

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Savonlinna
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#1249 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von Savonlinna » Sa 17. Okt 2015, 18:14

Anton B. hat geschrieben:
closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Es wird nur gefragt: Was nutzt das Konzept eines "Seins", welches nicht erfahrbar ist? Was nutzt das Konzept eines "Seins", wenn seine konkreten Ausprägungen nicht qualifizierbar sind?
Das ist exakt die Frage, die ontologisch NICHT interessant ist. - Ontologisch ist erst mal interessant, was es geben könnte, egal ob wir es erfahren können oder nicht.
Genau so ist es. Nach Deinem Verständnis der Ontologie sind diese Fragen unwichtig. Im Grunde postulierst Du eine "Situation", die mit "Menschen" in keine Relation zu bringen ist. Die Frage, für was die "Setzung" einer solchen Situation, die mit Menschen nicht in Relation zu bringen ist, dann gut sein soll, beantwortest Du dann mit dem Zauberwort "Ontologie".

closs hat geschrieben:So - und JETZT kommst Du: DANN fragt man: WAS kann man von dem, was Sein sein kann, methodisch oder sonstwie wahrnehmungs-mäßig qualifizieren. - Hoch spannendes Thema, das mich durchaus fesselt, wo ich aber nicht furchtbar firm bin. - Mir ist wichtig, dass "das, was sein kann", nicht in Abhängigkeit davon kommt, was qualifiziert wahrgenommen werden kann.
Und "was kann sein"?

closs hat geschrieben:Die naturalistische Welt ist etwas, was auf vorbildliche Weise qualifiziert wahrgenommen werden kann - klasse. - Aber das sagt eben NICHTS darüber aus, was es geben kann, was NICHT qualifiziert werden kann. - Die Gleichung "qualifizierte Wahrnehmung = qualifiziertes Sein" ist anthropozentrisch gbeprägt und fällt ontologisch mit Glanz und Gloria durch.
Erstmal spielt das "naturalistische" hier gar nicht die von Dir zugemessene Rolle. Du fokussierst Dich da überflüssigerweise darauf. Da Du bisher aber die Nützlichkeit Deiner Ontologie immer nur mit "Ontologie" begründet hast, ist auch nicht erkennbar, warum das "ontologische Durchfallen" bedeutsam wäre.

Was Du als "Ontologie" bezeichnet, ist nichts weiter als eine closs'sche Setzung. Eine Setzung, die ihm lieb und teuer ist. Und wenn Dir eine Erkenntnis, ein spezielles Wissen nicht gefällt, antwortest Du aus Deiner Position heraus: "Entscheidend ist, was ist!"

Chapeau!

Du hast ausgezeichnet formuliert, Anton, was mich an closs scheitern lässt.
Er hat immer das letzte Wort, weil er letztlich nur diskutieren möchte, was "sein könnte", aber "nicht erfahrbar ist".


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