Materie und Energie

[Zeus]

Trotzdem wirkt nach wie vor auf jene Masse die Gravitationskraft G mE mn/ rE² [...]

*Fug.
Diese Formel gilt nur außerhalb der Erde.

[seeadler]

Trotzdem wirkt nach wie vor auf jene Masse die Gravitationskraft G mE mn/ rE² [...]

*Fug.
Diese Formel gilt nur außerhalb der Erde.

ich denke schon. Ich könnte sie zerlegen in lauter einzelnen Kräften, wo sich dann jeweils die Massen innerhalb der Vollkugel gegenüberstehen. Es wird meines Erachtens als Konsequenz das gleiche heraus kommen. Es geht darum, dass jede beliebige Teilmasse innerhalb einer Vollkugel mit jeder anderen beliebigen Teilmasse verbunden ist und diese mit einer Kraft aufeinander wirken, die gleich ist, als ob ich mich im freien Raum mit der anderen Kugel bewegen würde. Nur dass dann logischer Weise die jeweils resultierende Beschleunigung nach innen zu gemäß deiner Grafik reduziert wird. Nicht aber die Kraft an sich. Diese ist überall konstant innerhalb der Vollkugel, in Bezug von Teilmasse zur Gesamtmasse. Ich spreche hier nicht von einer Hohlkugel.

Greifen wir doch einfach das Beispiel mit meinen 1/8 Erdmassen heraus, die sich jeweils bei gleicher mittlerer Dichte von etwa 5,4 g/cm³ jeweils im Erdmitellpunkt gegenüber stehen. Befindet sich zwischen diesen beiden Massen, deren Gesamtdurchmesser jeweils dem Erdradius entspricht eine Masse von 1 kg, so wirkt auf diese von Seiten einer jeden Teilmasse eine Zentripedalkraft von m*g = in diesem Fall bei 1/8 Erdmasse 4,9 m/s² * m, also 1/2 N in jede erdenkliche Richtung. Gesamtwert der jeweils entgegen gesetzt wirkenden Kraft m*g , also 1 kg * 9,8 m/s².
Zwar wird hier die resultierende Beschleunigung aufgrund der entgegen gesetzten Wirkungen gleich 0, wie ich schrieb, weshalb jene Typmasse 1kg scheinbar schwebt zwischen diesen beiden sich gegenüberliegenden gleichen Erdmassen, aber trotzdem wirkt dabei eine Gesamtkraft von 1 N auf diese Typmasse ein, und nicht etwa 0. Die Frage ist nun, was bewirkt denn diese Kraft innerhalb jener Typmasse, wenn die Beschleunigung offenbar aufgehoben wurde, dadurch dass +4,9 kg m/s² + (-4,9kg m/s²) = 0 N ergibt. Ist es wirklich so, dass dann die auf diese Masse einwirkende Kraft 0 ist?

Ich denke nicht!

Denn in dem Augenblick, wo ich jene Typmasse versuchen sollte, diese aus dieser Position heraus zu nehmen, muss ich exakt die Kraft von mindestens 1N aufwenden. Und selbst dann, sollte ich diese Masse wieder loslassen, so wird sie wie bei einem Pendel hin und her schwingen durch jenen Mittelpunkt. Bei einer Kraft von 1 N wäre der Radius dann gleich dem Erdradius. Diese Masse würde also quer durch den Erdmittelpunkt zur jeweils gegenüberliegenden Erdoberfläche hin und her schwingen.

[Zeus]

Trotzdem wirkt nach wie vor auf jene Masse die Gravitationskraft G mE mn/ rE² [...]

*Fug. Diese Formel gilt nur außerhalb der Erde.

ich denke schon.

Falsch gedacht.G mE mn/ rE² ist nicht innerhalb des Planeten anwendbar.

Ich könnte sie zerlegen in lauter einzelnen Kräften, wo sich dann jeweils die Massen innerhalb der Vollkugel gegenüberstehen. Es wird meines Erachtens als Konsequenz das gleiche heraus kommen. Es geht darum, dass jede beliebige Teilmasse innerhalb einer Vollkugel mit jeder anderen beliebigen Teilmasse verbunden ist und diese mit einer Kraft aufeinander wirken,

Das ist richtig, aber dann darf es weder rE noch mE in der Formel heißen, sondern du musst den Abstand zwischen den Masseteilchen und deren Massen benutzen.
Aber das ist doch schon alles geschehen!
Es hat zu dem erstaunlich einfachen Ergebnis |b|=9.81*x/Rerde geführt, wobei, wie gesagt, b ein zum Zentrum der Erde gerichteter Vektor ist.

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:
Ich könnte sie zerlegen in lauter einzelnen Kräften, wo sich dann jeweils die Massen innerhalb der Vollkugel gegenüberstehen. Es wird meines Erachtens als Konsequenz das gleiche heraus kommen. Es geht darum, dass jede beliebige Teilmasse innerhalb einer Vollkugel mit jeder anderen beliebigen Teilmasse verbunden ist und diese mit einer Kraft aufeinander wirken,

Das ist richtig, aber dann darf es weder rE noch mE in der Formel heißen, sondern du musst den Abstand zwischen den Masseteilchen und deren Massen benutzen.
Aber das ist doch schon alles geschehen!
Es hat zu dem erstaunlich einfachen Ergebnis |b|=9.81*x/Rerde geführt, wobei, wie gesagt, b ein zum Zentrum der Erde gerichteter Vektor ist.

schon vor 15 Jahren, als ich mich erstmals mit jenem Problem auseinander setzte, war mir das längst klar geworden, was du geschrieben hast, und ich auch bestätigt habe. Denn ich habe ja das Universum selbst als Vorbild verwendet, indem ich das Universum als eine geschlossene Masse ansah, und wo zunächst jede Masse separat auf jede andere Masse reagiert.... also all das, was wir ohnehin kennen; Bis eben zu jenem Augenblick, als mir klar wurde, dass man all die einzelne Kräfte im Universum addieren kann, und diese aber niemals größer sein können, als die Kraft, die von der Gesamtmasse des Universums ausgeht. Was ich meine ist: Die Kraft die die Gesamtmasse der Erde beispielsweise auf mich hier auf der Erde ausübt, ist deshalb nicht anders, wenn ich mich auf den Weg in die Erde bewegen würde. Die Kraft selbst, dem Wert nach G mE mn/ rE² die hier auf der Erdoberfläche zu mn g führt und messbar ist, bleibt weiterhin in der Erde bestehen. Was sich jedoch ändert, ist die Ausrichtung der Kraft, innerhalb der Masse wirkt sie nicht mehr allein zum Zentrum hin, sondern nach allen Seiten hin mit unterschiedlichen Werten. Und doch bleibt der Beschleunigungswert, den wir auf der Erdoberfläche in Richtung Erdmittelpunkt messen als Gesamtbeschleunigung erhalten. Soll heißen, wenn sich der Körper in Richtung Erdmittelpunkt aufmacht, dann nimmt die Beschleunigung in Richtung Erdmittelpunkt zwar ab, aber gleichzeitig nimmt die entgegen gesetzt wirkende Beschleunigung also in Richtung Erdoberfläche zu. Genauer gesagt, ist es die zurückliegende Masse, die ihrerseits auf mich einwirkt. Dabei ist der Wert der "negativen" Beschleunigung, plus der Wert der positiven Beschleunigung, wenn man die Vorzeichen weg lässt stets gleich, also genauso groß, wie auf der Erdoberfläche.

Addiert man nun alle Kräfte, die innerhalb einer Masse auf eine Teilmasse einwirken, so beträgt der Gesamtwert der Kraft wie ich geschrieben habe G mE mn/ rE². Von mir aus, kannst du die einzelnen Bezeichnungen durch andere ersetzen, dies ändert nichts daran, dass der Wert gleich bleibt.
Denn nur weil eine wirkende Kraft quasi "neutralisiert" wird, heißt dies nicht, dass sie nicht mehr vorhanden ist. Ich hatte geschrieben, versuche jene Masse von dem Ort weg zu nehmen, und du musst exakt die Kraft aufwenden, mit der sie an dem Ort festgehalten wird, auch wenn jene Masse diese Kraft nicht spürt, mit der sie am Ort gehalten wird.

[Pluto]

Addiert man nun alle Kräfte, die innerhalb einer Masse auf eine Teilmasse einwirken, so beträgt der Gesamtwert der Kraft wie ich geschrieben habe G mE mn/ rE². Von mir aus, kannst du die einzelnen Bezeichnungen durch andere ersetzen, dies ändert nichts daran, dass der Wert gleich bleibt.
Denn nur weil eine wirkende Kraft quasi "neutralisiert" wird, heißt dies nicht, dass sie nicht mehr vorhanden ist. Ich hatte geschrieben, versuche jene Masse von dem Ort weg zu nehmen, und du musst exakt die Kraft aufwenden, mit der sie an dem Ort festgehalten wird, auch wenn jene Masse diese Kraft nicht spürt, mit der sie am Ort gehalten wird.

Kannst du deine These mal an praktischen Beispielen erläutern?
(a) an einer Kartoffel
(b) an einem Luftballon.

Wenn sich durch Addition der Kräfte diese sich aufheben, dann ist der Effekt derselbe, als würde keine Kraft wirken.

[Zeus]

Addiert man nun alle Kräfte, die innerhalb einer Masse auf eine Teilmasse einwirken, so beträgt der Gesamtwert der Kraft wie ich geschrieben habe G mE mn/ rE².

Falsch. Die Wiederholung dieses Unsinns macht ihn auch nicht richtiger.
http://web99.server530.dmsolutionsonlin ... 53#p168515

Von mir aus, kannst du die einzelnen Bezeichnungen durch andere ersetzen, dies ändert nichts daran, dass der Wert gleich bleibt.

Red keinen Stuss, lieber seeadler. Es ging nicht um die Bezeichnungen sondern um das, wofür die Bezeichnungen stehen:
mE = Masse der Erde
rE = Radius der Erde.

Denn nur weil eine wirkende Kraft quasi "neutralisiert" wird, heißt dies nicht, dass sie nicht mehr vorhanden ist. Ich hatte geschrieben, versuche jene Masse von dem Ort weg zu nehmen, und du musst exakt die Kraft aufwenden, mit der sie an dem Ort festgehalten wird, auch wenn jene Masse diese Kraft nicht spürt, mit der sie am Ort gehalten wird.

Neue seeadler Mechanik.

[seeadler]

Addiert man nun alle Kräfte, die innerhalb einer Masse auf eine Teilmasse einwirken, so beträgt der Gesamtwert der Kraft wie ich geschrieben habe G mE mn/ rE². Von mir aus, kannst du die einzelnen Bezeichnungen durch andere ersetzen, dies ändert nichts daran, dass der Wert gleich bleibt.
Denn nur weil eine wirkende Kraft quasi "neutralisiert" wird, heißt dies nicht, dass sie nicht mehr vorhanden ist. Ich hatte geschrieben, versuche jene Masse von dem Ort weg zu nehmen, und du musst exakt die Kraft aufwenden, mit der sie an dem Ort festgehalten wird, auch wenn jene Masse diese Kraft nicht spürt, mit der sie am Ort gehalten wird.

Kannst du deine These mal an praktischen Beispielen erläutern?
(a) an einer Kartoffel
(b) an einem Luftballon.

Wenn sich durch Addition der Kräfte diese sich aufheben, dann ist der Effekt derselbe, als würde keine Kraft wirken.

dein letzter Satz, den sicherlich auch Zeus vor Augen hat, weshalb er mich nicht verstehen kann und mal wieder meint, einen Trottel belehren zu müssen, ist mir ebenfalls damals schon klar geworden, als ich anfing, mich damit näher zu befassen - das ist also nicht das Problem! Klar ist doch, wenn im Erdmittelpunkt die eine Beschleunigung nach vorne weist, die andere jedoch nach hinten, ebenso wie gleichzeitig nach oben und auch nach unten, usw... mit jeweils den gleichen Kräften, die dahinter stecken, dann scheint es so, dass auf diese sich dort befindliche "neutrale Masse", die Kräfte AUF EINE BESTIMMTE RICHTUNG gesehen aufheben. Weil stets die gleiche kraft in der Gegenrichtung wirkt.

Fakt ist jedoch - und da liegt unser Problem - die Kraft ist vorhanden! Sie ist nicht 0! Die daraus resultierende Wirkung in Bezug auf die Richtung ist 0, nicht die Kraft selbst! Darum hatte ich ja dies auch mit dem im Orbit der Erde kreisenden beliebigen Gegenstand, von mir aus, Kartoffel, angesprochen. Denn auch hier gilt, zwar hebt das Objekt durch seine Rotation um die Erde, die auf sie einwirkende Zentripedalkraft relativ auf, weil es bei 7908 m/s eine gleich große Zentrifugalkraft erzeugt, und somit wird jener Körper dort im Orbit "schwerelos", aber die Kraft an sich, mit der der Körper am Ort gebunden wird, also G mE mn / rE² wird dadurch keineswegs aufgehoben. Sie bleibt unberührt von der Bewegung des Körpers nach wie vor gleich, was den Körper auch dazu zwingt, sich um die Erde zu bewegen, zu fallen. Er bleibt in seinem Abstand konstant. Wäre die Kraft 0, so würde jener Körper, wie wir wissen, augenblicklich tangential davon fliegen (erster newtonscher Hauptsatz)

Genauso verhält es sich auch mit jener Teilmasse, Kartoffel, die ich nunmehr statt unmittelbar auf der Erdoberfläche, in das Zentrum der Erde setze. Hier ist die Kraft, die auf die Kartoffel wirkt, nach wie vor exakt die gleiche, als würde sie auf der Erdoberfläche sein. Die Kartoffel wird mit jener Kraft G mE mn / rE² an jenem Ort gehalten. Da hier jedoch die Kraft aus allen Richtungen gleichermaßen kommt, ist die Wirkung ähnlich wie bei der rotierenden Kartoffel, hier scheinen sich die Kräfte aufzuheben. denn wie wir ja übereinstimmend festgestellt haben (so auch von meiner Seite) ist +g + (-g) = 0. Die Kraft ist nach wie vor existent, aber durch die entgegen gesetzten Kräfte scheint sie sich in der Wirkung aufzuheben!.

Fakt ist jedoch, wenn ich versuche, jene Kartoffel aus diesem Punkt im Erdzentrum zu nehmen, so muss ich exakt die Kraft aufwenden, mit der die Kartoffel an diesem Punkt gehalten wird, ob sie dort nun für sich gesehen schwerelos ist, oder nicht, spielt dabei keine Rolle. Der resultierende Effekt wäre in etwa dieser: Würde ich die Kartoffel nach außen bis zum Rand der Erdoberfläche ziehen, und sodann loslassen, dann würde die Kraft, die auf die Kartoffel einwirkt, jene Kartoffel augenblicklich wie bei Pfeil und Bogen in Richtung Erdmittelpunkt katapultieren. In diesem Fall wäre die dabei erreichte Geschwindigkeit so groß, dass die Kartoffel durch die Erde rasen würde, und bis zur Gegenseite der Erde fliegen würde.

Das Resümee: Auch im Universum wirkt von allen Seiten, und somit von der Gesamtmasse des Universums von jeder beliebigen Teilmasse eine auf mich bezogene Kraft ein, die durch die in etwa gleichmäßige homogene Verteilung der Masse im Universum dann aus allen Richtungen her gleich erscheint, und somit dann auch zu keiner daraus resultierenden primären Kraftrichtung führt, außer eben eigentlich nach außen hin. Das heißt, auf mich wirkt eine Kraft, die nach außen gerichtet ist. Sie wird jedoch dadurch aufgehoben, weil sie von allen Seiten scheinbar gleichzeitig wirkt. Trotzdem ist sie existent, und dem Wert nach G m0 mn / r0² = mn g0 (m0 Masse des Universums, r0 Radius des Universums und g0 somit folglich die Beschleunigung innerhalb des Universums nach außen gerichtet, die außerhalb des Universums nach innen zeigt)

Die Kraft, die Seitens des Universums auf mich einwirkt ist definierbar! Es ist die gleiche Kraft, die mich grundsätzlich zusammenhält, und somit auch die gleiche Kraft, die von einem Schwarzen Loch ausgeht, nämlich eine der Planck-Einheiten : Die Planck-kraft = c^4/G = 1,214*10^44 N. Im Falle meiner Position in Bezug zur Erde ist die Kraft analog dazu vf^4 /G = 2,34*10^29 N mit der die Erde quasi zusammengehalten wird, was umgerechnet dann mE * 4 * g entspricht.

soweit mal

[Pluto]

Klar ist doch, wenn im Erdmittelpunkt die eine Beschleunigung nach vorne weist, die andere jedoch nach hinten, ebenso wie gleichzeitig nach oben und auch nach unten, usw... mit jeweils den gleichen Kräften, die dahinter stecken, dann scheint es so, dass auf diese sich dort befindliche "neutrale Masse", die Kräfte AUF EINE BESTIMMTE RICHTUNG gesehen aufheben. Weil stets die gleiche kraft in der Gegenrichtung wirkt.
Fakt ist jedoch - und da liegt unser Problem - die Kraft ist vorhanden! Sie ist nicht 0! Die daraus resultierende Wirkung in Bezug auf die Richtung ist 0, nicht die Kraft selbst

Eben... FAKT ist:
Die Kräfte wirken entgegengesetzt und HEBEN SICH AUF.

Wieso ist das denn so schwer zu verstehen?

[seeadler]

Klar ist doch, wenn im Erdmittelpunkt die eine Beschleunigung nach vorne weist, die andere jedoch nach hinten, ebenso wie gleichzeitig nach oben und auch nach unten, usw... mit jeweils den gleichen Kräften, die dahinter stecken, dann scheint es so, dass auf diese sich dort befindliche "neutrale Masse", die Kräfte AUF EINE BESTIMMTE RICHTUNG gesehen aufheben. Weil stets die gleiche kraft in der Gegenrichtung wirkt.
Fakt ist jedoch - und da liegt unser Problem - die Kraft ist vorhanden! Sie ist nicht 0! Die daraus resultierende Wirkung in Bezug auf die Richtung ist 0, nicht die Kraft selbst

Eben... FAKT ist:
Die Kräfte wirken entgegengesetzt und HEBEN SICH AUF.

Wieso ist das denn so schwer zu verstehen?

es scheint wirklich sehr schwer zu sein, klar zu machen, dass eine Kraft nicht einfach weg ist, weil eine Gegenkraft diese Kraft "neutralisiert". Sie ist doch deshalb nicht weg. Sie hat nur keine richtungsweisende Wirkung! Ich hatte doch nun schon extra das Beispiel mit dem Orbit gebracht, um dies zu verdeutlichen. Die Gravitationskraft an sich kannst du niemals ausschalten, also auf 0 setzen. Das müsstest du doch wissen?! Du kannst allenfalls die Wirkung außer Kraft setzen, nicht die Kraft selbst.
Vergleichbar eventuell mit dem, dass ich ein Auto in Bewegung setze durch Krafteinwirkung, es aber deshalb nicht wirklich vom Fleck kommt, weil die Reifen auf Rollen liegen und jene somit diese Übertragung der Kraft aufnehmen, so dass das Auto nun mal nicht vom Fleck kommt. Du kannst doch hier auch nicht behaupten, dass deshalb die Kraft 0 sei! Allenfalls die Wirkung ist dann eine andere.

Ebenso hatte ich zur Verdeutlichung angeführt, wenn du jene Masse, die sich im Zentrum der Erde befindet, und auf der die Wirkung der Kraft offensichtlich ausgesetzt ist, wegnehmen wolltest, so müsstest du trotzdem diese Kraft aufwenden, mit der die Masse an diesem Ort festgehalten wird! Denn in diesem Moment würdest du sehr wohl merken, dass jene Masse festgehalten wird!

Abgesehen davon, lieber Pluto, wenn du jene Kräfte addierst, die du innerhalb einer Masse selektieren kannst, so kommst du trotzdem irgendwann dahinter, dass hier stets eine Gesamtkraft wirkt, die dem Wert G m²/r² enstpricht, wobei dann auch hier wie schon bei der Energie jede Teilmasse diese Kraft G m mn / r² in sich spürt. Die Kraft, die von der Gesamtmasse auf irgend eine beliebige Masse außen außen einwirkt setzt sich nun mal zusammen aus der Kraft der in ihr vorhandenen Teilmassen, Die Gravitationskraft, mit der diese Teilmassen zusammen gehalten werden, wirkt wiederum als Kraft auf jeden anderen Körper außerhalb der Masse ein.

Ehrlich gesagt, verstehe ich wiederum nicht, was daran unklar sein soll. Ich hatte doch gesagt, dass du dadurch auch die Plankckraft erklären kannst, die nachweislich bei jedem beliebigen Schwarzen Loch gleich ist .... Warum also wollt ihr hier unbedingt ein Mysterium pflegen, wo eigentlich keines ist, und euch dadurch etwas entgehen lassen, was euch in der Erkenntnis wesentlich weiter bringt, als wenn man ein Mysterium noch mehr geheimnisvolles und unverständlich angedeihen lassen möchte?

Das Problem ist nämlich, wenn du meine Gedanken verstehen würdest, also du und Zeus, bezüglich dem, was ich mit der Kraft innerhalb einer beliebigen Masse ausdrücken möchte, dann hättet ihr auch kein Problem damit, zu verstehen, warum ich meine, dass das Universum ein simples Schwarzes Loch ist.

Frag dich doch einfach mal, woher kommt die Energie m c²? Ich habe euch die Lösung angeboten, eine plausible Erklärung, die euch zu einfach ist. Mich würde eure Erklärung dazu interessieren! Nicht eine aus Wikipedia oder sonst woher, sondern wie ihr sie erklärt!

Gruß
Seeadler

[Pluto]

Wieso ist das denn so schwer zu verstehen?

es scheint wirklich sehr schwer zu sein, klar zu machen, dass eine Kraft nicht einfach weg ist, weil eine Gegenkraft diese Kraft "neutralisiert". Sie ist doch deshalb nicht weg. Sie hat nur keine richtungsweisende Wirkung!

Du verwendest das richtige Wort: "neutralisiert".
Wenn eine Kraft neutralisiert ist, ist ihre Wirkung ebenfalls aufgehoben, also NULL.
Geht jetzt ein Licht auf?

Ich hatte doch nun schon extra das Beispiel mit dem Orbit gebracht, um dies zu verdeutlichen. Die Gravitationskraft an sich kannst du niemals ausschalten, also auf 0 setzen.

Das ist aber (nach Einstein) ein falsches Bild. Du verhedderst dich in buchhalterische Terminologie, anstatt zu versuchen, es physikalisch zu sehen.
Was geschieht (laut der RT) mit der Krümmung der Raum-Zeit an der Stelle wo sich die Gravitation zweier Körper genau aufhebt? -- Der Raum ist flach, nicht wahr? Wenn die Raum-Zeit die Bewegung von Raum-Zeit beeinflusst, wie bewegt sich dann ein Körper an der Stelle?

Du kannst allenfalls die Wirkung außer Kraft setzen, nicht die Kraft selbst.

Doch. Genau das passiert.