Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

[closs]

Aus meiner Sicht erfindest du dir einen unsichtbaren Zusammenhang zwischen der materiellen Welt und einer unvollständigen „Gegenteilsidee“

Das ist keine "Erfindung", sondern Ergebnis jahrtausendelangen Nachdenkens über das Wesen des Menschen. - Du stellst dem (durchaus modern) das rein materialistische Denken gegenüber. - Wie immer: Wir haben grundlegend unterschiedliche Weltanschauungen.

Das ist maximal unvernünftig.

Aus meiner Sicht ist maximal unvernünftig, wenn man die menschliche Vernunft zum ultimativen Maßstab macht.

Es ist die einzige "Ebene", die wir kennen.

Die wir naturalistisch kennen - richtig.

Der Rest ist offensichtlich eine leere Menge.

Wieso "offensichtlich"? - Weil Du wieder den Naturalismus als Maßstab heranziehst.

Du hast den fatalen Anspruch aufgestellt, dass dein Denken allumfassende Gültigkeit besitzt und du durch Gegenteilsbildung auf eine unsichtbare Welt schliessen kannst und jetzt kommst du davon nicht mehr los (Hegel lässt grüssen).

Da ist was dran. - Es ist die Frage, ob man transzendentes Denken oder naturalistisches Beobachten zum Maßstab nimmt.

Wenn man mal halbwegs Hegel (und viele andere ohnehin) verstanden hat, ist Naturalismus DAS Mittel der Wahl zur Erklärung naturalistischer Abläufe, aber keine Instanz zur Erklärung der Frage "Was ist der Mensch?". - Da geht man dann wirklich nicht mehr zurück.

und ohne jegliche Hinweise legst du fest, dass dies die Lösung sein muss.

"Muss" wäre das falsche Wort - allerdings ist mir noch nichts in die Finger gekommen, was auch nur halbwegs eine Alternative dazu darstellen könnte.

Davon abgesehen vermute ich, dass aus der Quantentechnik noch viele Hinweise kommen werden, dass unser etwas platte kausale Denken nicht der Tage Abend ist.

Darüber hinaus projizierst du deinen Ansatz auf die Religion einer Uraltkultur, die von diesen Zusammenhängen nichts wissen konnte.

Was wir Philosophie nennen, ist Meta-Ebene - diese wurde damals selbstverständlich nicht gekannt. - Es geht um die Archetypen, die in allen Religionen (die ich kenne) überraschend übereinstimmen - mit "genetischem Flaschenhals" kann man das nicht erklären.

[SilverBullet]

Das ist keine "Erfindung", sondern Ergebnis jahrtausendelangen Nachdenkens über das Wesen des Menschen

Das halte ich für falsch.

Religiöses und philosophisches Denken ist kein aufbauendes Denken.
Jeder Anhänger fängt so zusagen wieder bei Null an.

Dazu kommt, dass Religionen bereits zu Beginn eine Grundsatzentscheidung (Erfindung?) treffen, von der aus lediglich ein Kartenhaus aufgebaut wird. Du hast es selbst vorgeführt als du "Gott" als Axiom festlegen wolltest.

Aus meiner Sicht ist maximal unvernünftig, wenn man die menschliche Vernunft zum ultimativen Maßstab macht.

Genau das machst du aber, indem du den Anspruch der Gültigkeit deines Denkens aufbaust.

Es ist die einzige "Ebene", die wir kennen.

Die wir naturalistisch kennen - richtig.

Nein, dein „transzendender Zugang“ ist der „Blick in die leere Menge“
Ich wiederhole, du kannst keinerlei Hinweise anführen.

Der Rest ist offensichtlich eine leere Menge.

Wieso "offensichtlich"? - Weil Du wieder den Naturalismus als Maßstab heranziehst.

Weil du keine Hinweise liefern kannst.
Du behauptest, dass ein Mensch als „geistig kompletter Mensch ins Dasein“ kommt. Was das sein soll, wie das funktionieren soll und woran man dies sehen können soll, kannst du nicht sagen.

Es ist die Frage, ob man transzendentes Denken oder naturalistisches Beobachten zum Maßstab nimmt

Hier redest du dir ein, dass es ein „alternatives Denken“ geben könnte.
Hierfür kannst du wiederum keinerlei Hinweise liefern.

Wenn man mal halbwegs Hegel (und viele andere ohnehin) verstanden hat

Wie wurde von diesen „Experten“ die umfassende Gültigkeit des menschlichen Denkens bewiesen?
Ich vermute: gar nicht.

allerdings ist mir noch nichts in die Finger gekommen, was auch nur halbwegs eine Alternative dazu darstellen könnte.

Ganz einfach: eine lokale Gültigkeit des menschlichen Denkens.

Die Folge wäre dann allerdings die Relativierung von Philosophie und Religion. Ich vermute, dass dir deshalb diese Alternative „noch nicht in die Finger gekommen“ ist.

Was wir Philosophie nennen, ist Meta-Ebene

Genau im Begriff „Meta-Ebene“ wird der hochnäsige Denkanspruch sichtbar.
Wie wurde diese Voraussetzung jemals bewiesen?

Es geht um die Archetypen, die in allen Religionen (die ich kenne) überraschend übereinstimmen - mit "genetischem Flaschenhals" kann man das nicht erklären

Warum nicht?
Welches „übereinstimmende Detail“ kann sich nicht auf Basis von gleichen Denkfunktionen/-abläufen entwickelt haben?

[closs]

Religiöses und philosophisches Denken ist kein aufbauendes Denken.

Dochdoch - Du erweckst geradezu den Eindruck, als würde man da nach dem Motto verfahren "Lass uns was erfinden".

Jeder Anhänger fängt so zusagen wieder bei Null an.

Was die EIGENE Erkenntnis angeht, stimmt das. - Aber diese kann man an bereits aufgebautem Denken entwickeln.

Du hast es selbst vorgeführt als du "Gott" als Axiom festlegen wolltest.

Natürlich ist das so. - Was übersehen wird, ist, dass naturwissenschaftliche Methodik zwar in sich selber lupenrein gut ist, aber nichtsdestoweniger genauso an Setzungen hängt.

Popper löst dies bspw. damit, dass er sinngemäß sagt, seine Methode beziehe sich auf das, was der Mensch landläufig als "real" bezeichne. - Das ist sehr klug von Popper, weil er damit klarstellt, dass er keine Philosophie, sondern Methodik in Bezug auf ein definiertes Feld macht ("alles, was falsifizierbar ist" - aber genau das ist eine Setzung, also top-down). - Im Westen nichts Neues.

Genau das machst du aber, indem du den Anspruch der Gültigkeit deines Denkens aufbaust.

Das ist famos-dialektisch auf den Kopf gestellt: Die Negierung des menschlichen Maßstabs als letzte Instanz sei selbst menschliche Instanz, weil se vom Menschen kommt.

Ich wiederhole, du kannst keinerlei Hinweise anführen.

Ich wiederhole: Keinerlei naturalistischen Hinweise. - Du gehst immer noch davon aus, dass der naturalistische Ansatz der gültige sein muss und sich geistige Aussagen an DESSEN Methodik zu orientieren habe - ein Oxymoron.

Wie wurde von diesen „Experten“ die umfassende Gültigkeit des menschlichen Denkens bewiesen?

NAturalistisch wurde von ihnen nichts bewiesen, weil dies nicht ihr Anliegen ist - es wurde logisch aufgebaut und am Ende kommt was Überzeugendes raus. - "Bewiesen" ist damit nichts - damit ist nur etwas gezeigt, was sein logischerweise sein könnte und nach Überzeugung vieler auch ist.

Völlig unabhängig davon bedarf es keines Hegels oder irgendwelcher Kirchenväter, um dieses Gezeigte zu erfahren - der "normale" Gläubige schert sich nicht um solche Meta-Ebenen - er "merkt" es einfach. - Und wenn ein moderner Atheist kommt und ihm/ihr "beweist" , dass das alles Einbildung ist, denkt er/sie sich "Du armer Tropf".

Ganz einfach: eine lokale Gültigkeit des menschlichen Denkens.

Diese ist ja anerkannt, aber es ist keine Alternative.

Die Folge wäre dann allerdings die Relativierung von Philosophie und Religion.

Nein.

Wie wurde diese Voraussetzung jemals bewiesen?

Oft sind das rein logische Aussagen. - Wenn es sich darüber hinaus um Glaubens-Aussagen handelt, KÖNNEN diese nicht bewiesen werden, weil sich der Glaube auf etwas bezieht, was nicht Teil der naturalistischen Welt ist - 3D ist nicht Teil von 2D (um es unzulässig einfach zu sagen).

Welches „übereinstimmende Detail“ kann sich nicht auf Basis von gleichen Denkfunktionen/-abläufen entwickelt haben?

Verstehe die Frage nicht.

[NIS]

Wie wurde diese Voraussetzung jemals bewiesen?

Oft sind das rein logische Aussagen. - Wenn es sich darüber hinaus um Glaubens-Aussagen handelt, KÖNNEN diese nicht bewiesen werden, weil sich der Glaube auf etwas bezieht, was nicht Teil der naturalistischen Welt ist - 3D ist nicht Teil von 2D (um es unzulässig einfach zu sagen).

GEIL!

Ich verpisse mich gleich vor lachen!

Glaube kann nicht bewiesen werden!

Der Spruch war so geil, Closs!

[Münek]

Und wie so oft bist Du einer konkreten Frage ausgewichen und "beglückst" uns
mit verbalem Herumgeeiere - ohne Inhalt und Substanz nach Kurts Art.

Kann es sein, dass du um jeden Preis Recht haben möchtest? Ich denke an politische Talk-Shows, wo jeder dem anderen ins Wort fällt und gar kein echtes Gespräch zustande kommt.

Erzähle bitte keinen Mumpitz.

Fakt ist, dass Kurt sich um die konkrete Beantwortung der ihm konkret gestellten Frage gedrückt hat.
Das wäre nicht das erste Mal.

[Münek]

Hier - meine ich - gehts die Rutschbahn abwärts in den dunklen Tunnel des Aberglaubens und der Selbsttäuschung.

Der Glaube an einen Gott hat nichts mit Aberglauben zu tun. Doch Selbsttäuschung ist vorhanden, denn es gibt zu viele unterschiedliche Religionen, die keinen gemeinsamen Nenner finden.

JEDER Gottesgläubige wird bestreiten, dass SEIN Glaube Aberglaube ist. Als Außenstehender sieht man das natürlich anders.

[Scrypt0n]

Erstens:
Es geht hier nicht um Mission

Doch; nämlich um das ständige Wiederholen deines spirituellen/transzendenzen Standpunktes.

sondern um Verstehen (= kapieren, ohne zustimmen zu müssen).

Am Verstehen deiner völlig willkürlichen Glaubensaussagen bezüglich eines Seins, unabhängig des Daseins liegt das Problem wohl eher weniger, sondern vielmehr daran dass du nicht akzeptieren willst oder kannst, dass deine Aussagen unabhängig der Nachvollziehbarkeit (sofern man deine willkürlichen Prämissen als gegeben annimmt) als subjektiver Quark, von welchen es übrigens sehr viele Sorten und Aromen gibt - je nach Glaubenseinstellung eben - angesehen wird.

Des weiteren funktioniert "meine" Perspektive sehr wohl "realiter"

Aber eben nur in deinem Kopf-Kino; das hat mit dem Begriff "Realität" tatsächlich sehr wenig zu tun.

[closs]

JEDER Gottesgläubige wird bestreiten, dass SEIN Glaube Aberglaube ist. Als Außenstehender sieht man das natürlich anders.

Logisch. - Objektiv ist beides schwer bis nicht auseinanderhaltbar. - Aber diesen Unterschied gibt es halt trotzdem - es gibt übrigens auch viel Aberglauben innerhalb des Christentums - mal nebenbei.

Fakt ist, dass Kurt sich um die konkrete Beantwortung der ihm konkret gestellten Frage gedrückt hat.

Das ist nicht "Fakt", sondern Du kannst es nicht anders sehen, weil Du meine Antworten nicht verstehst. - Im Grunde läuft das hier alles auf "Blinden die Farbe erklären" raus.

[Scrypt0n]

Fehlen dir schon wieder die Worte?

Wie wurde diese Voraussetzung jemals bewiesen?

Oft sind das rein logische Aussagen.

Ach was, sei nicht albern Kurt.
Tatsächlich wurde dir, beruhend rein auf Logik, dargelegt dass ein Gott (Allwissend, Allmächtig, ...) nicht existieren kann. Darauf hin hast du bis heute das Dargelegte ignoriert, weil es schlicht keine logische Ausführung dahingehend gibt, die dir helfen könnte in diesem Dilemma.
:0)

JEDER Gottesgläubige wird bestreiten, dass SEIN Glaube Aberglaube ist. Als Außenstehender sieht man das natürlich anders.

Logisch. - Objektiv ist beides schwer bis nicht auseinanderhaltbar. - Aber diesen Unterschied gibt es halt trotzdem

Diese Behauptung wiederholst du zwar, jedoch: Es bleibt eine Behauptung, die auf der Überzeugung deines eigenen Glaubens beruht. Zirkelschluss eben.

Es steht dir frei, einen Unterschied zu belegen oder alternativ eine Unterscheidungsmöglichkeit außerhalb des Kopf-Kinos darzulegen.

Fakt ist, dass Kurt sich um die konkrete Beantwortung der ihm konkret gestellten Frage gedrückt hat.

Das ist nicht "Fakt"

Natürlich; du kannst es aber auch gerne als Tatsache bezeichnen, sofern die Bedeutung die richtige bleibt.
*smile*

[SilverBullet]

Dochdoch - Du erweckst geradezu den Eindruck, als würde man da nach dem Motto verfahren "Lass uns was erfinden".

Naja, zumindest herrscht das Motto: „lass es uns nicht beweisen“

Was die EIGENE Erkenntnis angeht, stimmt das. - Aber diese kann man an bereits aufgebautem Denken entwickeln

Es wird aber nie ein Denken als falsch abgelehnt, es gibt nur neue Richtungen, die man annehmen kann oder nicht. Und genau damit fängt jeder bei Null an.

Du hast es selbst vorgeführt als du "Gott" als Axiom festlegen wolltest.

Natürlich ist das so. - Was übersehen wird, ist, dass naturwissenschaftliche Methodik zwar in sich selber lupenrein gut ist, aber nichtsdestoweniger genauso an Setzungen hängt.

So wie ich es sehe, spielt das „Hineinfühlen“ in der Naturwissenschaft und das Aufstellen von „Spürzusammenhängen“ als Axiome, eher eine geringe Rolle.

Insofern bringst du schon nette Scheinvergleiche.

Das ist famos-dialektisch auf den Kopf gestellt: Die Negierung des menschlichen Maßstabs als letzte Instanz sei selbst menschliche Instanz, weil se vom Menschen kommt

So wie ich es verstehe, negierst du gar nicht den Massstab.

Du legst fest, dass dein Kausaldenken absolute Gültigkeit besitzt und negierst die materielle Welt zu einer leeren Menge, in der du mit Wörtern wie „Transzendenz“, „Geist“ und „Gott“ die Inhaltsleere zu überbrücken suchst.
Am Ende hast du den Anspruch, dass du Wahrnehmungsinhalte auf genau diese unsichtbaren Existenzen zurückführen kannst.

Merkst du nicht, dass du selbst vollkommen im Mittelpunkt stehst?

Es kommt nicht von ungefähr, dass du zu keinem dieser Begriffe Hinweise liefern kannst.
Du kannst nur auf andere Menschen verweisen, die auch so im Mittelpunkt stehen wollen.

Ich wiederhole: Keinerlei naturalistischen Hinweise

Ich wiederhole: keinerlei Hinweise und noch nicht einmal den Beweis für die Notwendigkeit deiner Gegenteilsbildung (Nicht-XXXX-Welt) lieferst du.

NAturalistisch wurde von ihnen nichts bewiesen, weil dies nicht ihr Anliegen ist - es wurde logisch aufgebaut und am Ende kommt was Überzeugendes raus

Aha, keine Beweise, aber tolle Ergebnisse auf Basis von lustigen Axiomen, von denen die Leute selbst nicht wissen, was es sein soll – „Respekt!“.

der "normale" Gläubige schert sich nicht um solche Meta-Ebenen - er "merkt" es einfach.

Bestimmt genauso wie er merkt, dass „Farben“ nicht existieren und dass er den Raum zwischen den Ohren mit elektrischen Impulsen teilt.
„Stimmt schon, das 'Merken' ist einfach die beste aller Forschungstechniken.“

Wie wurde diese Voraussetzung jemals bewiesen?

Oft sind das rein logische Aussagen

Das ist eine sehr schwache Antwort, denn mir ging es hier eindeutig um die Vorraussetzungen, nicht um die Folgerungen.

Welches „übereinstimmende Detail“ kann sich nicht auf Basis von gleichen Denkfunktionen/-abläufen entwickelt haben?

Verstehe die Frage nicht.

Beweise deine Behauptung:
„Es geht um die Archetypen, die in allen Religionen (die ich kenne) überraschend übereinstimmen - mit "genetischem Flaschenhals" kann man das nicht erklären“