Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

[Lena]

In der Ruhe liegt die Kraft

Und aus ihr
wird am besten
geschafft

[closs]

Was ist Dir nicht gelungen?

Darzulegen, dass es ein kategorialer Unterschied ist, ob man "geistig" als inner-betrieblichen Prozess des Subjekts ist oder ein dialogischer Begriff zwischen Subjekt oder Objekt ist.

Welche der beiden Versionen man vorzieht, ist eine reine Glaubenssache - hier geht es zunächst darum, dass es etwas Unterschiedliches ist.

[Savonlinna]

Ich lerne:
Hunde und Naturalisten reflektieren nicht transzendent. Der Rest der Menschheit reflektiert transzendent.

Gratulation, du sprichst also für „den Rest der Menschheit“.

Nein. Das tue ich nicht.

a. Ich habe ein Fazit gezogen aus dem post eines Users, das nicht meine Meinung ist.
b. Das Fazit war humorvoll gemeint. - Der User hat das auch verstanden, siehe seine Reaktion.
c. Du verwechselst meine Überlegungen mit den Überlegungen eines anderen Users. - Dadurch sehe ich Dein post nicht als an mich gerichtet an.

[closs]

Und unter subjektiven Gesichtspunkten wird aus der Vermutung dann schnell eine "Gewissheit des Glaubens".

Ja - das kann so sein. - Anders als subjektiv ist es nicht möglich.

Wichtig wäre in diesem Fall, zunächst den sehr naheliegenden Verdacht auszuräumen, Deine Überlegungen seien nicht von Wunschvorstellungen geprägt

Das wäre eigentlich das Einfachste. - Es hat etwas mit ergebnisoffener Suche zu tun - MEINE (intellektuell-philosophische) ging über Hegel - und da hat sich für mich die Frage gestellt, wie der infinite Regress der Dialektik, der aufhebt, selber aufgehoben werden kann - und das hat mich tatsächlich zu Jesus in trinitarischer Definition gebracht. - Und dann wird man natürlich hellhörig. - Ich räume ein, dass dies nicht der "normale" Weg ist.

Damit Dein Gottesglaube nicht "in der Luft hängt", muss dieser zwangsläufig an "etwas Konkretem, Greifbarem, Fassbaren" (NICHT naturalistisch gemeint!) festgezurrt sein. Der von dir so gern verwendete Begriff "Transzendenz" gehört nicht dazu - das ist nur ein Wort ohne fassbaren Inhalt.

Grundlegender Irrtum: Wenn man den Daseins-Ursprung (aus geistigen Gründen "naheliegenderweise") nicht im Dasein vermutet, können sich Fragen danach nicht im "Fassbaren" erschöpfen. - Das wäre ein Widerspruch in sich selbst.

"Finster" wird es natürlich, wenn sich Dein Gottesglaube auf konkrete Götter wie Jahwe und Jesus (einschließlich heilsnotwendigen Opfertod) fokussiert und Du darüberhinaus annimmst, die biblischen Schriften seien "gottgewollt" und Gott hätte ohnehin seit Urzeiten "alles gefügt".

Alles richtig wiedergegeben.
1)Die christliche Religion erfüllt aus meiner Sicht als einzige den Anspruch nach Aufhebung des infiniten Regresses.
2)"Gottgewollt" könnte man auch "gefügt" nennen.
3) "Fügung" selbst ist Ausdruck davon, dass es diese letzte Aufhebung (also auch die der Zeit) gibt.

Insofern passt das schon alles zusammen. - Jedoch stecken hierin gleich mehrere Diskussionen, die in ihrer Anlage aus materialistischer Sicht nicht verständlich sind.

Hier - meine ich - gehts die Rutschbahn abwärts in den dunklen Tunnel des Aberglaubens und der Selbsttäuschung.

Das ist das eigentlich Traurige: Wenn eine Epoche geistig überfordert ist, spricht sie von "Finsternis" (letztlich) des Geistes. - Aus meiner Sicht ist das ein Reflex aus dem Glashaus.

Die Frage des Sterbenmüssens alles Lebenden kann man sicherlich wissenschaftlich beantworten.

Technisch richtig.

Die Frage des Sinns der Erschaffung des Universums klammerst Du in Deinen Überlegungen bewusst aus.

Da hast Du was übersehen - vielleicht erinnerst Du Dich noch an den dialektischen Raum, der nötig ist, dass der Mensch Eigen-Erkenntnis erlangt?

Das ist antike Mythologie im 21. Jahrhundert

Geistig aktivierte Menschen wird es auch im 22. Jh. geben.

[Savonlinna]

Was ist Dir nicht gelungen?

Darzulegen, dass es ein kategorialer Unterschied ist, ob man "geistig" als inner-betrieblichen Prozess des Subjekts ist oder ein dialogischer Begriff zwischen Subjekt oder Objekt ist.

Kürzlich schriebst Du noch, dass ein kategorialer Unterschied zwischen Sein und Wahrnehmung besteht und dass Du den vermitteln willst.
Wie auch immer: Es ist Deine persönliche Sicht. Wenn Du Kategorien siehst, siehst Du eben Kategorien.

Ich habe daran die Lust verloren. Wir reden darüber schon ein Jahr und kommen keinen Zentimeter weiter.
Ich hatte hier im Thread begonnen, "geistig" in seinen verschiedenen Bedeutungen darzulegen, aber Du funkst da immer zwischen und willst Deine Kategorien nicht gefährdert sehen, darum lass ich das jetzt.

Mich interessieren mehr die Denker und Theologen, die zu anderen - christlichen oder auch philosophischen - Auffassungen gekommen sind als Du.
Die bringe ich jetzt ein in diesen Thread, weil ich sie für substanzreicher halte.
Du behauptest zwar, dass Deine Auffassung "die" christliche sei, aber das gerade ist nicht korrekt, und dafür bringe ich Beispiele.
Auch erschöpfst Du Dich im Kampf gegen naturalistische Auffassungen, was mich auf die Dauer nicht fesselt.

[closs]

Warum hast du das Endprodukt nicht beschrieben (ich habe es doch gerade auch gemacht)?

Weil es eben kein PRODUKT ist.

Das ist doch das Grund-Missverständnis. - Nach christlicher Anschauung wird mit der Zeugung ein geistig kompletter Mensch ins Dasein gebracht, der im Grunde schon einen "Namen" hat. - Das heisst NICHT (nicht dass es hier schon wieder Miussverständnisse gibt), dass ein Embryo sich Gedanken über Augustinus und Realitivitäts-Theorie macht - nein, es ist potentiell gemeint: Eine Person, die nach und nach materielle Gestalt annimmt.

Und JETZT erst kommen Deine Ausführungen, WIE das geht - und ab DA folge ich Dir uneingeschränkt. - Der SChritt zuvor ist das Problem zwischen uns.

Wo soll da der Unterschied liegen, wenn wir technisch nur für sinnliche Wahrnehmung geeignet sind? Nicht vergessen, man findet keine Schnittstelle im Gehirn für einen anderen „Wahrnehmungszugang“.

Zugegebenerweise ist das für mich eine Blackbox, für die es Antworten gibt, die wir nicht oder noch nicht kennen. - Aber man kann ein grundlegendes Menschenbild nicht solange zurückstellen, bis die Naturwissenschaft mit Erklärungen nachziehen kann.

Ich sehe noch große Fragen, die dazu überhaupt noch nicht gestellt sind.

Ich halte es für ein gravierendes Defizit, dass du es subjektiv nicht für eine Vermutung halten kannst.

Wie das? - Natürlich ist es aus Wahrnehmungs-Sicht eine Vermutung - wir sind nicht darauf ausgelegt, es wissen zu können - das übersteigt unsere Dimension.

Es ist eine Frage der Aufrichtigkeit gegenüber der Wahrheit, dass man hart und konsequent mit den eigenen Wissensmöglichkeiten umgeht.

Eigentlich ist das MEINE Rede.

Ich vermute, Bewusstsein findet über Datenverarbeitung statt (siehe oben).

Da sind wir uns sogar einig - der Ablauf in der materiellen Welt geht so, wie Du es beschreibst.

Alle anderen Ansätze sind entweder unvollständige Vermutungen (sie wissen nicht, was sie vermuten) oder setzen etwas voraus, für das es keine Hinweise gibt.

Auf naturalistischer Ebene ist das korrekt. - Aber was hilft das uns?

Warum sollte es ein Stolperstein sein, eine unvollständige Vermutungen, also eine nicht vorhandene Definition durch eine vorhandene Definition zu ersetzen?

Weil damit in aller Regel die "Lösung" in ein ganz anderes Feld verlagert wird, wo es substantiell nicht hingehört - im Sinne von: "Lass uns ein Weltbild machen, das so niedrig angelegt ist, dass wir dafür eine komplette Wahrnehmungs-Lösung haben können".

[closs]

Kürzlich schriebst Du noch, dass ein kategorialer Unterschied zwischen Sein und Wahrnehmung besteht und dass Du den vermitteln willst.

Ja - begrifflich festhalten will. - Ob es dann so "ist", weiss ich ja nicht.

Ich weiss es deshalb nicht, weil - siehe Descartes - der Mensch mit seiner Wahrnehmung nicht nachweisen kann, welchen Rang diese Wahrnehmung hat. - Konkret: Alles könnte (solipsistisch) "Einbildung" sein - also Projektion meines Gehirns. - Das kann ich nicht ausschließen, weil dies "Münchhausen" wäre.

Aber ich schließe die solipsistische Variante persönlich aus - was man natürlich als "Glaube" bezeichnen kann.

Du behauptest zwar, dass Deine Auffassung "die" christliche sei, aber das gerade ist nicht korrekt, und dafür bringe ich Beispiele.

Es gibt verschiedene Wahrnehmungs-Stufen in der menschlichen Entwicklung, die jeweils authentisch sein können - das ist nicht das Problem. - Wenn allerdings nach christlich-genannter Auffassung der Mensch nicht aus "Gott" käme (dies als reines Beispiel genannt), dann wäre dies nicht möglich.

Man wird also unterscheiden müssen zwischen christlicher Vielfalt, die ähnlich ausgerichtet ist, und Anarchie, die es nicht ist. - Das heisst NICHT, dass man immer selbst diese Unterscheidung treffen kann.

Auch erschöpfst Du Dich im Kampf gegen naturalistische Auffassungen, was mich auf die Dauer nicht fesselt.

Das wäre so ein Beispiel: Wenn man meint, der Mensch sei Produkt seiner selber (siehe "Quanten-Vakuum"), dann hat das nichts mit "Vielfalt" zu tun, sondern ist ein komplett umgekehrter Ansatz - deshalb meine Abgrenzung.

[Savonlinna]

Auch erschöpfst Du Dich im Kampf gegen naturalistische Auffassungen, was mich auf die Dauer nicht fesselt.

Das wäre so ein Beispiel: Wenn man meint, der Mensch sei Produkt seiner selber (siehe "Quanten-Vakuum"), dann hat das nichts mit "Vielfalt" zu tun, sondern ist ein komplett umgekehrter Ansatz - deshalb meine Abgrenzung.

Kannst Du erkennen, wie Du meine Aussage verdrehst, damit Du meine Aussage nicht verstehen musst?
Das ist Deine ständige Diskussionsmethode, damit kannst Du jeden aufs Kreuz legen.

Ich verstehe unter Austausch aber nicht, dass man den anderen verbal aufs Kreuz legt.

[closs]

Ich verstehe unter Austausch aber nicht, dass man den anderen verbal aufs Kreuz legt.

Ich auch nicht. - Ich versuche zu entschlüsseln, was der/die andere sagt, und reagiere darauf.

[SilverBullet]

Nach christlicher Anschauung wird mit der Zeugung ein geistig kompletter Mensch ins Dasein gebracht

Aus meiner Sicht erfindest du dir einen unsichtbaren Zusammenhang zwischen der materiellen Welt und einer unvollständigen „Gegenteilsidee“, wobei du keinerlei Hinweise auf Abhängigkeiten hast.

Zugegebenerweise ist das für mich eine Blackbox, für die es Antworten gibt, die wir nicht oder noch nicht kennen.

Das ist keine Blackbox, sondern zuerst einmal eine leere Menge – du hast keine Hinweise.

Aber man kann ein grundlegendes Menschenbild nicht solange zurückstellen, bis die Naturwissenschaft mit Erklärungen nachziehen kann.

Ein komisches Argument:
man reimt sich ein unvollständiges Menschenbild zusammen und kann dann „natürlich“ nicht warten, bis man Hinweise findet.

Das ist maximal unvernünftig.

Auf naturalistischer Ebene ist das korrekt. - Aber was hilft das uns?

Es ist die einzige "Ebene", die wir kennen. Der Rest ist offensichtlich eine leere Menge.

Weil damit in aller Regel die "Lösung" in ein ganz anderes Feld verlagert wird, wo es substantiell nicht hingehört

Jetzt führst du wieder ein „anderes Feld“ und einen „Substanzvergleich“ ein, den du nicht durchführen kannst, weil du nur eine leere Menge auf der „anderen Seite“ hast.

Du kannst die Zusammenhänge der materiellen Welt nicht mit Ursachen aus einer Nicht-XXXX-Welt in Verbindung bringen, weil du keinerlei Inhalt anführen kannst.

Du hast den fatalen Anspruch aufgestellt, dass dein Denken allumfassende Gültigkeit besitzt und du durch Gegenteilsbildung auf eine unsichtbare Welt schliessen kannst und jetzt kommst du davon nicht mehr los (Hegel lässt grüssen).

MEINE (intellektuell-philosophische) ging über Hegel - und da hat sich für mich die Frage gestellt, wie der infinite Regress der Dialektik, der aufhebt, selber aufgehoben werden kann - und das hat mich tatsächlich zu Jesus in trinitarischer Definition gebracht

Hier wird es deutlich:
Du verlagerst das abstrakte Denkproblem der „immer weiter absteigenden Ursache/Wirkungs-Frage“ auf ein anderes Weltkonzept und ohne jegliche Hinweise legst du fest, dass dies die Lösung sein muss.

Das Denkproblem liegt aber nur innerhalb eines Wahrnehmungssystems vor, das sich in einer mittleren Weltauflösung gebildet hat.

Die Folge ist, dass das Wahrnehmungssystem nicht entscheiden kann, ob das Problem überhaupt vorliegt.
Was ist, wenn die „Lösung“ darin besteht, dass wir nicht das gesamte "materielle Bild" einsehen können?

Du hast dir eine unvollständige Lösungsvermutung für ein Problem ausgedacht, von dem du nicht weisst ob und wie es besteht.

Darüber hinaus projizierst du deinen Ansatz auf die Religion einer Uraltkultur, die von diesen Zusammenhängen nichts wissen konnte.