Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Säkularismus
Geistliches und Weltliches verbinden
Novas
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#1131 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von Novas » Do 15. Okt 2015, 01:23

Savonlinna hat geschrieben:Die Bibel, lehrt
Bloch, ist mit den Augen des Kommunistischen Manifests zu lesen
[/color] (123)

Ich würde das genau umdrehen: wenn schon, dann sollte das Manifest mit christlich/spirituellen Augen gelesen werden, denn ohne einen Geisteswandel (eine Umkehr im Denken), verändert sich nichts in der Welt. Es wiederholen sich nur die alten Verstandesmuster in einer neuen Verkleidung.

New Living Translation: Instead, let the Spirit renew your thoughts and attitudes. (Ephesians 4:23)

Das geht dann auch gewaltlos und ohne sich vor einen politischen Karren spannen zu lassen. Ein Nachfolger Jesu hat auf soetwas keine Lust. ;) Ganz ernst das Thema,....... deshalb ein paar ernstliche Worte von Ernst Jandl:

manche meinen lechts und rinks
kann man nicht velwechsern
werch ein illtum

(Ernst Jandl)


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Savonlinna
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#1132 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von Savonlinna » Do 15. Okt 2015, 01:50

Novalis hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Die Bibel, lehrt
Bloch, ist mit den Augen des Kommunistischen Manifests zu lesen
[/color] (123)

Ich würde das genau umdrehen: wenn schon, dann sollte das Manifest mit christlich/spirituellen Augen gelesen werden, denn ohne einen Geisteswandel (eine Umkehr im Denken), verändert sich nichts in der Welt. Es wiederholen sich nur die alten Verstandesmuster in einer neuen Verkleidung.
Lies mal Bloch. Dann wirst Du sehen, dass man ihn darüber nicht belehren muss.

Novalis hat geschrieben: Das geht dann auch gewaltlos und ohne sich vor einen politischen Karren spannen zu lassen. Ein Nachfolger Jesu hat auf soetwas keine Lust. ;)
Ein Nachfolger Jesu scheint im Moment aber massive Vorurteile zu haben. Ist das gewaltlos?

Novalis hat geschrieben:Ganz ernst das Thema,....... deshalb ein paar Worte von Ernst Jandl:

manche meinen lechts und rinks
kann man nicht velwechsern
werch ein illtum

(Ernst Jandl)
Ich kenne das Gedicht gut, hab es mal in ein Theaterstück eingebaut.
Du aber tust jetzt genau das, was Du Bloch zu Unrecht vorgeworfen hast:
Du spannst Jandl vor einen politischen Karren.

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#1133 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von Novas » Do 15. Okt 2015, 01:55

Savonlinna hat geschrieben:Du spannst Jandl vor einen politischen Karren.

Vor welchen Karren? Ich habe keinen. :mrgreen: die ganzen politischen Einteilungen - links, rechts usw. - finde ich veraltet. Damit will ich nichts zu tun haben. Dies nur als grundsätzliche Verortung meinerseits. Ansonsten kann man sich mit mir gerne über soetwas unterhalten.


Ein Nachfolger Jesu scheint im Moment aber massive Vorurteile zu haben. Ist das gewaltlos?

In Bezug auf was?

Lies mal Bloch. Dann wirst Du sehen, dass man ihn darüber nicht belehren muss.

Bloch wohl nicht, aber vielleicht seine Leser (womit ich nicht Dich meine!)
Zuletzt geändert von Novas am Do 15. Okt 2015, 02:11, insgesamt 3-mal geändert.

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#1134 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von Münek » Do 15. Okt 2015, 01:59

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Ich bleibe dabei: es ist nur deine Vermutung (noch dazu eine unvollständige)
Selbstverständlich ist es unter objektiven Gesichtspunkten nur eine "Vermutung" ...

Und unter subjektiven Gesichtspunkten wird aus der Vermutung dann schnell eine "Gewissheit
des Glaubens".
:) Tja, so schnell geht das. Man muss nur entsprechend psychisch "gepolt" sein (mei-
ne Theorie, meine unmaßgebliche Meinung) :) .


Da Du hier im Forum ziemlich "verkopft, intellektuell" argumentierst, solltest Du mal versuchen, Deine
höchstpersönlichen Gründe offenzulegen. Es gibt hier User (ich nicht), die Dir diesbezüglich sicher folgen
können. Wichtig wäre in diesem Fall, zunächst den sehr naheliegenden Verdacht auszuräumen, Deine
Überlegungen seien nicht von Wunschvorstellungen geprägt, sondern nüchtern-sachlicher Art. Uns da-
von zu überzeugen, dürfte nicht einfach sein.


Damit Dein Gottesglaube nicht "in der Luft hängt", muss dieser zwangsläufig an "etwas Konkretem, Greif-
barem, Fassbaren
" (NICHT naturalistisch gemeint!) festgezurrt sein. Der von dir so gern verwendete Be-
griff "Transzendenz" gehört nicht dazu - das ist nur ein Wort ohne fassbaren Inhalt.


Was ich von Dir schon mal so einigermaßen nachvollziehbar "konkret" aufgenommen habe, war Deine Aus-
sage, dass Du VERSPÜRST, dass DA noch WAS ist. Gut! Aber auch hier sollte die Wunschvorstellung als
Einflussfaktor nicht unterschätzt werden. "Finster" wird es natürlich, wenn sich Dein Gottesglaube auf kon-
krete Götter wie Jahwe und Jesus
(einschließlich heilsnotwendigen Opfertod) fokussiert und Du darüberhin-
aus annimmst, die biblischen Schriften seien "gottgewollt" und Gott hätte ohnehin seit Urzeiten "alles ge-
fügt
".


Hier - meine ich - gehts die Rutschbahn abwärts in den dunklen Tunnel des Aberglaubens und der Selbsttäuschung.
Zuletzt geändert von Münek am Do 15. Okt 2015, 03:23, insgesamt 1-mal geändert.

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#1135 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von Münek » Do 15. Okt 2015, 02:41

closs hat geschrieben:
JackSparrow hat geschrieben:Und deine Antwort zeigt, dass der Mensch zwei identische Verhaltensweisen unterschiedlich bewertet, je nachdem, ob sie an einem Hund oder an einem Menschen beobachtet wurden.
Was nützt die beste Methode, wenn deren Verwender dabei auf geistige Substanz verzichten?

INNERHALB der Naturwissenschaft geht das (es MUSS sogar so sein und gilt auch für bspw. christliche Wissenschaftler). - Aber wenn es über Fragen "Was beobachte ich?" hinausgeht und Sinnfragen gestellt werden, nützt das alles nichts.

Ja ja, die Sinnfragen...

Als ob solchen Sinnfragen ein Sinn zukäme. Wenn man dies dennoch bejahen sollte, hätte die Frage, welchen Sinn hat die Erschaffung des unendlichen Universums, mehr Sinn als die Frage, weshalb der Mensch (Tier, Pflanze - das Lebende) nur eine gewisse Zeit existiert, sich vermehrt, alt wird, stirbt und dann seinen Nachkommen Platz macht.

Die Frage des Sterbenmüssens alles Lebenden kann man sicherlich wissenschaftlich beantworten.

Die Frage des Sinns der Erschaffung des Universums klammerst Du in Deinen Überlegungen bewusst aus. Dazu scheint Dir nichts einzufallen.
Obwohl gerade diese Frage von eminenter Wichtigkeit ist, weil man christlicherseits Gott als den Schöpfer des Weltenalls hoch-postuliert. Du konzentriest Dich nur auf unseren kleinen Planeten Erde als Wirkungsstätte Jahwes.

Der (egoistisch-religiöse) Mensch vermag sich wegen seiner vermeintlichen Wichtigkeit (Ebenbild Gottes, Krone der Schöpfung - "hört, hört"!) oder aus schierem Entsetzen mit seinem Tod nicht abzufinden - und greift in den monotheistischen Religionen nach dem "Strohhalm der Götter". Diese übermächtigen Wesen sollen ihn von seiner Sterblichkeit befreien und ihm ein "ewiges Leben" nach dem Tod schenken - (aber nur, wenn er gehorsam, glaubend und brav ist - nur dann gibt es die Belohnung der "ewigen Seligkeit"). Tut mir leid: Absurd! :)

(Trifft auf Dich nicht so ganz zu. Du gehörst zur christlichen (konfessionsfreien) Fraktion der sog. "Allversöhner". Eine Gruppe/Sekte für sich.)


Das ist antike Mythologie im 21. Jahrhundert - letztendlich unausrottbar.
Viele Menschen brauchen das anscheinend. Mehr ist nicht nachfühlbar
.. :thumbup:
Zuletzt geändert von Münek am Do 15. Okt 2015, 04:45, insgesamt 8-mal geändert.

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#1136 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von Savonlinna » Do 15. Okt 2015, 02:46

Novalis hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Du spannst Jandl vor einen politischen Karren.

Vor welchen Karren? Ich habe keinen. :mrgreen: die ganzen politischen Einteilungen - links, rechts usw. - finde ich veraltet. Damit will ich nichts zu tun haben. Dies nur als grundsätzliche Verortung meinerseits. Ansonsten kann man sich mit mir gerne über soetwas unterhalten.
Ich bin noch nie auf die Idee gekommen, dieses Gedicht als ein politisches anzusehen.
Insofern spannst Du ihn vor einen politischen Karren. :)


Novalis hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:DEin Nachfolger Jesu scheint im Moment aber massive Vorurteile zu haben. Ist das gewaltlos?
In Bezug auf was?
Ich meinte Deine Einschätzung von Bloch. Die schien mir von massiven Vorurteilen geprägt.
Das ist natürlich nur eine sehr sublime Art von Gewalt. Aber als Gewalt nehme ich das wahr.


Novalis hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Lies mal Bloch. Dann wirst Du sehen, dass man ihn darüber nicht belehren muss.
Bloch wohl nicht, aber vielleicht seine Leser (womit ich nicht Dich meine!)
Man kann als Leser nicht auf die Idee kommen, dass Bloch auch nur ein einziges Wort geschrieben hat, das er nicht bis in die Tiefen durchtastet hat.
Mein Fehler war, dass ich nicht Bloch selber zitiert habe. Aber er schreibt so schwer, dass ich mich das nicht getraut habe. Es ist Dichtung letztlich.

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#1137 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von Novas » Do 15. Okt 2015, 03:36

Savonlinna hat geschrieben:Ich meinte Deine Einschätzung von Bloch. Die schien mir von massiven Vorurteilen geprägt

Nein, gegen Bloch habe ich nichts.

Samantha

#1138 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von Samantha » Do 15. Okt 2015, 09:51

Münek hat geschrieben:Damit Dein Gottesglaube nicht "in der Luft hängt", muss dieser zwangsläufig an "etwas Konkretem, Greif-
barem, Fassbaren
" (NICHT naturalistisch gemeint!) festgezurrt sein. Der von dir so gern verwendete Be-
griff "Transzendenz" gehört nicht dazu - das ist nur ein Wort ohne fassbaren Inhalt.
Das Volk, das Moses aus der Sklaverei führte, wollte auch einen greifbaren Gott, den man nicht mehr "begreifen" muss.


Hier - meine ich - gehts die Rutschbahn abwärts in den dunklen Tunnel des Aberglaubens und der Selbsttäuschung.
Der Glaube an einen Gott hat nichts mit Aberglauben zu tun. Doch Selbsttäuschung ist vorhanden, denn es gibt zu viele unterschiedliche Religionen, die keinen gemeinsamen Nenner finden.

SilverBullet
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#1139 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von SilverBullet » Do 15. Okt 2015, 09:54

Savonlinna hat geschrieben:Ich lerne:
Hunde und Naturalisten reflektieren nicht transzendent. Der Rest der Menschheit reflektiert transzendent.
Gratulation, du sprichst also für „den Rest der Menschheit“.

Du könntest zur Absicherung ein Experiment machen:

Starte ein Grafikprogramm und färbe den gesamten Bildschirm komplett Blau ein.

Dann setzt du dich davor und versuchst zu spüren, zu fühlen, wahrzunehmen, was da abläuft, damit du Blau siehst.

Danach kannst du die eine Hälfte Blau und die andere Gelb machen und dann versuchst du den Unterschied zu fühlen, zu spüren, zu erfassen.

Zuletzt schaust du lange auf die Farben am Bildschirm und dann versuchst du zu fühlen, zu spüren, zu erfassen, dass da gar keine Farben sind.

Fragen:
Konntest du herausfinden, was genau vor sich geht?
Warst du auch nur einen Moment überzeugt davon, dass diese Farben nicht existieren?

Warum nicht?
Du musst dir klar machen, dass vom Auge nur elektrische Impulse ins Gehirn wandern und zwar an die Rückseite deines Kopfes.

Waren die Farben auch nur einen Moment an der Rückseite?
Nein, sie waren ausserhalb deines Kopfes und zwar durch die Augenhöhlen in Blickrichtung.

Tja, es gibt da draussen aber gar keine Farben.
Es gibt nur Licht, die abgeleiteten elektrischen Impulse und die neuronale Auswertung in deinem Gehirn - keine Farben.

Wenn du wirklich mal etwas „Transzendieren“ möchtest, dann fühl, spür und erfasse, wie die elektrischen Impulse hin- und herwandern, denn das ist die Substanzgrundlage von „Farben“.

Das wäre ein gigantisches Kunststück und du musst dir klar machen, dass diese Impulse exakt da sind, wo du dich jetzt gerade fühlst: hinter den Augen, zwischen den Ohren.
Die elektrischen Impulse sind unsere engsten Kontaktstellen zur Aussenwelt – wir haben sozusagen keine anderen.

Du bist da, wo sie sind – warum kannst du sie nicht spüren?

Ich weiss nicht, ob ich es dir hiermit vermitteln konnte, aber das Rätsel des Bewusstseins ist ein kleinwenig umfangreicher, als dass man sich in aller Stille hinsetzen, einfach mal hineinfühlen und die aufkommenden Ideen ohne jegliche Absicherung und Prüfung als „Transzendenz“ bezeichnen sollte.

Aus meiner Sicht gibst du dich einer reinen Denktäuschung hin.
Wie willst du Kontakt zu einem anderen Weltkonzept haben, wenn du noch nicht einmal Kontakt zum Hintergrund von „Farben“ herstellen kannst, der zudem genau dort stattfindet, wo du dich „aufhältst“?
(Kontakt zu deinem eigenen Kopf)

Farbsehen ist keine Besonderheit. Selbst eine kleine Biene, ein Gehirn mit 1 Million Neuronen, kann Lichtfrequenzen verarbeiten. Es ist gut möglich, dass dies auch phänomenal, also in Form von „Farben“ stattfindet.

Viele Lebewesen können Farbsehen und du, ein „überlegen ausgestatteter“ Mensch, kannst es mit all der „Transzendenz“ nicht durchschauen, nicht erfassen, obwohl du „genau drauf sitzt“.

Aber du willst ja sogar etwas erfassen können, was man nicht nachweisen kann:
einen Nicht-XXXX-Welt-Zusammenhang…

Ich vermute, jetzt werden deine Gedanken kreisen und einen Ausweg suchen.

Ich gebe ihn dir:
Du kannst dir einreden, ein „Geistwesen“(?) zu sein, das die elektrischen Impulse zu dem „geistigen Inhalt“ Farbe aufbereitet und dann „sieht“.

In diesem Fall bist du ein „sehr erstaunliches Geistwesen“, das elektrische Impulse aus einer der kompliziertesten und dynamischsten Strukturen, die uns bekannt sind, abgreifen, wahrnehmen kann, aber keinen Zugang zu genau diesen Impulsen hat und auch nicht haben kann. Und das alles, ohne Schnittstelle – man hat im Gehirn nichts dergleichen gefunden.

Auf der einen Seite also super schlau, so dass man sich wundert, wozu das Gehirn überhaupt benötigt wird (es wäre einfacher, das "Geistwesen" würde direkt Licht "sehen"), auf der anderen Seite kein Durchblick, was da vor sich geht.
Und zusätzlich hast du keine Ahnung, was ein „Geistwesen“, also du selbst, sein soll.

Wenn du möchtest, kannst du diese Geschichte mehr und mehr entwerfen, aber du wirst nichts weiter aufbauen als eine Selbsttäuschung: an den elektrischen Impulsen wist du nie vorbeikommen – sie sind vorhanden, sie existieren…

SilverBullet
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#1140 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von SilverBullet » Do 15. Okt 2015, 10:02

quote hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Warum sind deiner Meinung nach neurologische Zusammenhänge etwas ganz anderes und was soll in deiner Vermutung „das Andere“ sein?
Es ist ein Unterschied, ob man das "Wie" beschreibt, oder die Frage stellt, welches "Was" dahintersteckt. - Das "Dahinter" ist nicht die Aufgabe der Wissenschaft - es wäre un-diszipliniert, dies als Aufgabe zu verstehen.
Ich verstehe es so, das du mit „wie“ den Herstellungsprozess und mit „was“ das „Endprodukt“ meinst.

Das ist eine ganz normale Aufteilung innerhalb der Technik. Man hat eine Zielvorstellung und formuliert ein Lasten-/Pflichtenheft, also eine genaue Beschreibung dessen, was man haben möchte.

Danach kümmern sich Spezialisten darum, wie man dieses Ziel mit einer vorgegebenen Funktionalität erreichen kann (in diesem Fall Sensorik, elektrischer Impuls und neuronale Verarbeitung im Gehirn)

Ich bin der Meinung, beim Bewusstsein handelt es sich um eine „Verstehanimation“, also eine fortlaufende Zusammenhangsverrechnung von unzähligen parallelen Aktivitäten im Gehirn, so dass die Bedeutungszusammenhänge eines Gesamtverständnisses entstehen.
Kurz gesagt: Bewusstsein besteht komplett aus virtuellen Bedeutungszusammenhängen.

Keine Frage, das ist meine Vermutung und da ist noch lange nicht alles geklärt. Aber mit dem Anspruch, dass es sich um Bedeutungszusammenhänge und somit keinerlei Existenzen handelt, kann ich vermuten, dass mein Ansatz komplett über die vorliegenden Funktionalitäten des Gehirns abgedeckt werden kann.

Mit meiner Teilfrage „was soll das Andere sein“ frage ich somit exakt nach deinen Vermutungen bzgl. des Endproduktes.
Daraus müsste sich dann deine Behauptung ergeben, dass man dieses Ziel nicht über die vorliegenden Materialien erreichen kann.

Warum hast du das Endprodukt nicht beschrieben (ich habe es doch gerade auch gemacht)?

quote hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Das Wahrnehmungssystem soll sich sozusagen selbst überwinden und ohne Substanzgrundlage „erweitern“ können.
Nicht "Überwinden" der sinnlichen Wahrnehmung, sondern andere Wahrnehmung als die sinnliche Wahrnehmung.
Wo soll da der Unterschied liegen, wenn wir technisch nur für sinnliche Wahrnehmung geeignet sind?
Nicht vergessen, man findet keine Schnittstelle im Gehirn für einen anderen „Wahrnehmungszugang“.

quote hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Ich bleibe dabei: es ist nur deine Vermutung (noch dazu eine unvollständige)
Selbstverständlich ist es unter objektiven Gesichtspunkten nur eine "Vermutung" - so wie es für den Blinden eine Vermutung ist, dass es Farben gibt.
Ich halte es für ein gravierendes Defizit, dass du es subjektiv nicht für eine Vermutung halten kannst.
Du kannst noch nicht einmal subjektiv nachweisen, dass deine Interpretationen mehr sind, als deine eigenen Wunschvorstellungen.

Es ist eine Frage der Aufrichtigkeit gegenüber der Wahrheit, dass man hart und konsequent mit den eigenen Wissensmöglichkeiten umgeht.
Ehlich gesagt, vermisse ich dies bei dir.

quote hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:In diesem Sinne gilt der Satz selbstverständlich auch aus der Sicht von Tieren, die mit Bewusstsein ausgestattet sind.
Hier sind gleich zwei Stolpersteine drin:
1) Du meinst, Bewusstsein/Ego sei nur über Materie begründbar.
2) Du nutzt eine Bewusstseins-Definition, die nicht kompatibel ist mit der christlichen Bewusstseins-Definition.
Zu 1.
Ich vermute, Bewusstsein findet über Datenverarbeitung statt (siehe oben).
Alle anderen Ansätze sind entweder unvollständige Vermutungen (sie wissen nicht, was sie vermuten) oder setzen etwas voraus, für das es keine Hinweise gibt.

Zu 2.
Warum sollte es ein Stolperstein sein, eine unvollständige Vermutungen, also eine nicht vorhandene Definition durch eine vorhandene Definition zu ersetzen?

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