Gibt es Schwarze Löcher?

[seeadler]

Bei einem schwarzen Loch bedeutet das Wort die Abwesenheit jeglicher Strahlung. Das ist, wie sich herausstellte, nicht ganz richtig, denn alle schwarze Löcher emittieren Strahlung (Stephen Hawking - 1973), selbst wenn sie sehr gering ist.

und sie erweisen sich sogar als "farbig", sobald man seinen Beobachtungspunkt aufgibt und sich diesen Schwarzen Löchern nähert. Denn sowohl der Abstand als denn auch die Geschwindigkeit verändern jenes mysteriöse "Loch" relativ in Bezug zum Betrachter.
Deshalb kann aus einem Schwarzen Loch letztendlich bei entsprechender Nähe auch ein "Weißes Loch" werden.

Alles dreht sich dabei um die Geschwindigkeit c. Und es ist nun mal ein Unterschied, ob ich ein Schwarzes Loch vermesse, wenn ich relativ ruhe, oder ob ich es dnan vermesse, wenn ich mich auf ihn zubewege und dabei meine Ruheposition aufgebe.

Gruß
Seeadler

[Thaddäus]

Überleg dir doch bitte nur mal, was ich mit dieser Formel aussage! Nichts weniger, als dass jede Teilmasse des Universums jene von Einstein gefundene Energie m c² nur durch seine Beziehung zur Gesamtmasse des Universums erhält. Es kann somit auch jene Energie verlustig werden - und zwar in dem Moment, wo jene beliebige Masse den Status eines schwarzen Lochs einnimmt. Die dann von diesem schwarzen Loch ausgehende Energie hat nichts mehr mit der Energie des zuvor bestandenen Körpers zu tun: Dieser existiert nicht mehr. Deshalb existiert hier auch nicht mehr dessen Energie m c².
Und da sind wir bei dem, was ich schon im anderen Forum vor mehreren Jahren und auch hier zu Anfang geschrieben habe : Es strömt von "außen" Energie in jede Materie, die dann von der Materie selbst umgewandelt wird und in einem spezifischen Zeitintervall abgegeben und somit erneuert wird. bei dem Phänomen des Schwarzen Lochs, einem punktualen Riss in der "Raumzeit", kommt jene Energie, von der ich spreche direkt zum Tragen. Es ist gleich so, als wären wir hier auch am Rande des Universums, und zwar am äußeren Rand.
Ein derartiges Schwarzes Loch befindet sich in jeder beliebigen Materie, aus diesem erhält sie jene Energie, die es augenblicklich expandieren und zerfallen lassen würde, wenn die Materie nicht einen Weg gefunden hätte, diese von innen nach außen wirkende Energie zu potenzieren und somit umzuwandeln.....

Das Problem der Einsteinschen Feldgleichungen besteht leider darin, keine Lösungen mehr zu liefern, wenn es um die mathematische Beschreibung der physikalischen Prozesse in einer Singularität geht. Die Gravitationskraft, ob in einem scharzen Loch oder einer kosmischen Anfangssingularität, ist so hoch, dass alle Werte unendlich werden und die Feldgleichungen damit sinnlos werden. Was man hier benötigt ist eine erweiterte Theorie, die Einsteins Feldgleichungen mit einer Mathematik der Quantengravitation verbindet. Bislang gibt es die allerdings noch nicht in einer konsistenten Form. Für die Einsteinschen Feldgleichungen sind Singularitäten ein großes Problem, weil die Gleichungen eben versagen.

Gravitationskraft bedeutet letztlich nichts anderes, als eine Krümmng der Raumzeit. In schwarzen Löchern ist die Krümmung der Raumzeit so hoch, dass nicht einmal Licht diese Krümmungsschranke verlassen bzw. durchbrechen kann. Bei der Hawkingstrahlung werden am Ereignishorizont der Singularität sogar fest verbundene atomare Strukturen auseinandergerissen, so dass bestimmte Teilchen in die Singularität stürzen, während andere Teilchen jenseits des Ereignishorizintes verbleiben und eine Strahlung erzeugen. Der Ereignishorizont stellt also die sichtbare Grenze (insofern die Stahlung gemessen werden kann) der Wirkung einer Singularität dar. Die 3-Kelvin- Hintergrundstrahlung sorgt allerdings dafür, dass zur Zeit keine Hawkingstrahlung gemessen werden kann, weil sie schwächer ist. Das wird sich erst in vielen Millionen Jahren ändern, wenn die Hintergrundstrahlung schwächer werden wird.

Ein schwarzes Loch ist kein Punkt im Raum, sondern ist ein Punkt in der Zeit. Dies hängt damit zusammen, dass man die Raum-Zeit nicht in Raum und Zeit trennen kann. Jede Bewegung (Zeit) bedeutet immer auch eine Veränderung im Raum. Physikalisch kann Zeit ohne Veränderung im Raum nicht gemessen werden. Der Ereignishorizont eines schwarzen Loches kann zwar räumlich indirekt bestimmt werden durch das Verhalten von Materie, die sich um ein schwarzes Loch herum bewegt, aber eben nicht direkt. Es dringt nichts außerhalb des Ereignishorizontes. Nur der Effekt der Hawkingstrahlung ist theoretisch beobachtbar (aber noch nicht praktisch).

Die Flucht der Galaxien darf nicht verstanden werden, als das Ergebnis einer gewöhnlichen Explosion, die dafür sorgt, dass Materie in alle Himmeslrichtungen vom Explosionspunkt weg davonfliegt. Wäre dies der Fall, dann würden wir etwas anderes beobachten, als das, was wir tatsächlich beobachten können. In diesem Falle gäbe es Galaxien, die auf uns zu fliegen und andere, die von uns weg flögen. Stattdessen beobachten wir aber, dass alle Galaxien gleichförmig von uns weg fliegen, so, als ob wir uns im Zentrum des Universums befinden würden und je weiter weg eine Galaxie von uns ist, um so schneller entschwindet sie unserem Sichtfeld. Dies aber würde einen in der Raum-Zeit ausgezeichneten Beobachterpunkt bedeuten, den es nicht gibt.
Es expandiert stattdessen die gesamte Raum-Zeit. Das heißt, das gesamte Universum bläht sich auf und weil die Raum-Zeit selbst expandiert, streben alle Galaxien gleichförmig auseinander. So beobachten wir uns selbst als einen Ort, von dem alle Galaxien wegstreben, obwohl wir selbst auf auf einem Planeten in einer Galaxie leben, die sich ebenfalls mit den anderen Galaxien bewegt. Wir sind ein Partikel in einem Luftballon, der aufgeblasen wird. Alle Partikel innerhalb dieses Luftballons fliegen voneinander weg, weil der Luftballon insgesamt aufgeblasen wird, - nicht aber, weil es in einem schon großen Luftballon eine Explosion gegeben hätte.

[seeadler]

Das Problem der Einsteinschen Feldgleichungen besteht leider darin, keine Lösungen mehr zu liefern, wenn es um die mathematische Beschreibung der physikalischen Prozesse in einer Singularität geht. Die Gravitationskraft, ob in einem scharzen Loch oder einer kosmischen Anfangssingularität, ist so hoch, dass alle Werte unendlich werden und die Feldgleichungen damit sinnlos werden. Was man hier benötigt ist eine erweiterte Theorie, die Einsteins Feldgleichungen mit einer Mathematik der Quantengravitation verbindet. Bislang gibt es die allerdings noch nicht in einer konsistenten Form. Für die Einsteinschen Feldgleichungen sind Singularitäten ein großes Problem, weil die Gleichungen eben versagen.

hallo Thaddäus,

ich gehe mal nicht davon aus, dass du regelmäßig meine Beiträge liest?!. Ansonsten wüsstest du, dass meine Hypothese (leider darf ich sie ja nicht Theorie nennen) möglicherweise das Problem lösen könnte. Denn ich behaupte ja darin, dass es eben nicht zu einer weiteren punktuellen konzentrierten Verdichtung innerhalb des SL kommt, sondern unmittelbar bei Betreten des absoluten Schwarzschildradius ( Gm/c² und nicht 2Gm/c²)wird jegliche noch eventuell vorhanden Materie entweder in Energie verwandelt, also vollkommen aufgespalten, wobei die Spaltungsprozesse bereits viel früher beginnen und hier lediglich seinen Abschluss finden, sondern jegliche Materie, die trotzedem noch den Schwarzschildradius passiert, deren Geschwindigkeit <c ist, wird sofort in mindestens zwei Teile gespalten, wobei Energie frei gesetzt wird, die in der Gegenrichtung, also aus dem Schwarzschildradius austritt. Alle drei derart vorhanden Energiequanten haben exakt den gleichen Betrag.
Dadurch, dass sich die möglicherweise verbleibende Materie beim Eintritt in das SL sofort teilt, dehnt es sich zunächst innerhalb des SL wieder aus, um dann erneut zu kontrahieren, und sich nach einiger Zeit wieder zu spalten...usw... so bleibt die Forderung, dass c niemals überschritten werden kann, sich aber die Materie trotzdem weiterhin verdichtet, erhalten. Denn zwei Teile der zuvorigen gleichen Masse, die dem Schwarzen Loch zugerechnet wird benötigen nunmehr nur noch jeweils 1/8 des vorhandenen Raumes, also 1/4 des SL und können sich somit zunächst wiederum darin ausdehnen.

Ich sprach damals von der so genannten "kosmischen Zellteilung", weil jener Prozess an die biologische Zellteilung vom Prinzip her erinnert. Jedenfalls kann sich die derat gespaltene Materie abermals verdichten und wird, wenn sie wiederum ein SL innerhalb des SL geworden ist, abermals geteilt. Die dabei frei gesetzte Energie füllt dann das bereits vorhandene SL aus und kann dort dafür sorgen, dass aus Energie Materie geschaffen wird innerhalb des SL nach dem Vorbild des Urknalls.

usw....

Bei diesem Modell brauche ich mir keinen Kopf wegen irgendwelcher Singularitäten zu machen, die die physikalischen Gesetze außer Kraft setzen würden. Denn dies passiert dabei nicht!

Gruß
Seeadler

[Thaddäus]

ich gehe mal nicht davon aus, dass du regelmäßig meine Beiträge liest?!. Ansonsten wüsstest du, dass meine Hypothese (leider darf ich sie ja nicht Theorie nennen) möglicherweise das Problem lösen könnte. Denn ich behaupte ja darin, dass es eben nicht zu einer weiteren punktuellen konzentrierten Verdichtung innerhalb des SL kommt, sondern unmittelbar bei Betreten des absoluten Schwarzschildradius ( Gm/c² und nicht 2Gm/c²)wird jegliche noch eventuell vorhanden Materie entweder in Energie verwandelt, also vollkommen aufgespalten, wobei die Spaltungsprozesse bereits viel früher beginnen und hier lediglich seinen Abschluss finden, sondern jegliche Materie, die trotzedem noch den Schwarzschildradius passiert, deren Geschwindigkeit <c ist, wird sofort in mindestens zwei Teile gespalten, wobei Energie frei gesetzt wird, die in der Gegenrichtung, also aus dem Schwarzschildradius austritt. Alle drei derart vorhanden Energiequanten haben exakt den gleichen Betrag.

Aber seadler, auf der Grundlage welcher quantenmechanischen(!) Prozesse sollte das denn so passieren? Tatsächlich habe ich deine Beiträge bis auf den letzten nicht verfolgt, aber dein letzter schien mir eben von ganzen falschen Voraussetzungen auszugehen. Mit Einstein kommt man bei der Betrachtung subatomarer Ereignisse nicht weiter. Einstein selbst sah das auch so, denn er ging davon aus, dass seine AL einer quantenphysikalischen Erweiterung bedarf. Es ist doch gerade der Punkt, dass die Feldgleichungen Einsteins im subatomaren Bereich nicht funktionieren. Aber die Quantenmechanik liefert durchaus ein Bild davon, was subatomar geschieht, wenn die Gravitationskraft praktisch unendlich wird, die Krümmung der Raumzeit also extreme Werte annimmt. Aus dem Schwarzschildradius tritt dann gar nichts mehr aus. Stattdessen werden unter diesen extremen Bedingungen sogar Elektronen von ihrer Bahn um ein Neutron weggerissen (Neutronenstern) und abstoßende Kräfte im Atomkern werden überwunden, so dass es in einem schwarzen Loch sogar zu Überlagerungen der Wellenfunktion kommt, weil die Stabilität des Atomkerns zusammenbricht und Elektronen nicht mehr auf ihren Bahnen um einen Atomkern verbleiben.

Dadurch, dass sich die möglicherweise verbleibende Materie beim Eintritt in das SL sofort teilt, dehnt es sich zunächst innerhalb des SL wieder aus, um dann erneut zu kontrahieren, und sich nach einiger Zeit wieder zu spalten...usw... so bleibt die Forderung, dass c niemals überschritten werden kann, sich aber die Materie trotzdem weiterhin verdichtet, erhalten. Denn zwei Teile der zuvorigen gleichen Masse, die dem Schwarzen Loch zugerechnet wird benötigen nunmehr nur noch jeweils 1/8 des vorhandenen Raumes, also 1/4 des SL und können sich somit zunächst wiederum darin ausdehnen.

Die Gravitationskraft in einem schwarzen Loch ist stärker als jede der drei anderen bekannten Kräfte. Nichts kann ihr standhalten, so dass ein schwarzes Loch überhaupt kein physisches (!) Objekt in der Raumzeit mehr darstellt. Was sich jenseits des Ereignishorizontes eines schwarzen Loches bzw. einer Singularität abspielt ist insofern gänzlich unbekannt, als es grundsätzlich nicht beobachtet werden kann. Wir können stets nur beobachten, was sich etwa diesseits des Ereignishorizontes abspielt. Quantenmechanisch kann beschrieben werden, was atomar und subatomar in einem Stern geschieht, der zu einem weißen Zwerg kollabiert und was geschieht, wenn die Sonnenmasse eines Sterns noch größer ist und er zu einem Neutronenstern kollabiert. Ein schwarzes Loch ist aber genau das: ein schwarzes Loch, in das man nicht hineinblicken kann. Man weiß lediglich, dass es höchstwahrscheinlich gar kein physisches Objekt in der Raumzeit mehr ist.

Es gibt Theorien, z.B. die Schleifen-Quantengravitation, in welcher es nicht zu einer klassichen Singularität kommt, so dass es möglich ist, eine Mathematik anzugeben, die ein Vor-der-Singularität mathematisch beschreiben kann, die dann aber nichts weiter ist, als eine Art kosmischer Falschenhals. Sie beschreibt die mathematische Möglichkeit, dass es jenseits eines schwarzen Loches ein anderes Universum geben könnte, in welchem Informationen vorhanden sein könnten, die durch diesen Falschenhals mit durchdringen können (was bei einer klassischen Singularität gerade nicht möglich ist).

Ein weiteres Problem kommt hinzu: während ein quantenphysikalischer Prozess betrachtet werden kann von einem Beobachter außerhalb des Geschehens, ist das in der Quantenkosmologie nicht möglich, weil sich jeder Beobachter innerhalb des Geschehens befindet (nämlich eben in diesem Kosmos), was Auswirkungen auf den Zusammenbruch der Wellenfunktion hat in einer anderen Weise, als dies durch die Kopenhagener Interpretation der Quantenmechanik berücksichtigt wird.

[seeadler]

lieber Thaddäus,

das eigentliche Problem, welches ich zunächst sehe, besteht in der ursprünglich einfachen Definition : Was genau ist denn ein Schwarzes Loch?

Denn das, was hier daraus gemacht , und primär im Fokus gesetzt wird, hat nichts mit dem zu tun, was ein schwarzes Loch sein soll! Um es trivial auszudrücken: Es handelt sich hierbei lediglich um einen Körper, welcher für uns deshalb unsichtbar ist, weil an dessen Oberfläche eine größere Fluchtgeschwindigkeit notwendig ist, als jene, die wir dem Licht zuschreiben, also >c. In dem Moment, wo von diesem Objekt kein Licht mehr entweichen kann, bleibt es für uns zunächst einmal aus unserer Position heraus, in der wir uns in dem Augenblick der Beobachtung befinden, unsichtbar!

Warum schreibe ich ... "im Augenblick der Beobachtung... ? Nun ja; soll heißen, man kann diesen Zustand durchaus dadurch ändern, als dass man sowohl die Position zu diesem Objekt als auch die "Ruhegeschwindigkeit" erhöht respektive verändert. Das bedeutet : Diese "Schwarzschildgrenze, der Schwarzschildradius wird in dem Augenblick variabel, also veränderbar, wo ich diese genannten Faktoren verändere. Zwar kann ich aufgrund gegebener Faktoren, wie Beispielsweise die aus der Kraft des SL ableitende Masse ermitteln und entsprechend 2 G m /c² dann dessen Schwarzsschildradius errechnen... was ich dabei allerdings vernachlässige ist, dass jener Radius, und somit auch jene Geschwindigkeit c stets von meiner Position und meinem Verhalten gegenüber dem beobachtbaren Objekt abhängt. Ich kann also niemals einen "neutralen" oder gar "absoluten" Radius ermitteln,

weiter später...

..... also zunächst ist dieses mysteriöse Objekt, welches wir Schwarzes Loch nennen, einfach nur ein unsichtbares Objekt. Diese Tatsache an sich sagt noch nichts über das Innenleben aus. Hier beginnen also schon Spekulationen, Phantasien, die wenn sie von einem Wissenschaftler aufgestellt werden natürlich einen anderen Stellenwert besitzen, als wenn ich die gleichen Überlegungen oder auch eben andere dazu äußere.

Wie es innen zugehen könnte hat aber nichts mit der tatsache zu tun, dass es sich hierbei um ein Schwarzes Loch handelt! Dies ist wiederum nur ein rein optisches Problem, mehr nicht. Darum kann ich auch das Universums selbst mit einer hypothetischen Masse von 10^53 kg ebenfalls als ein Schwarzes Loch bezeichnen, welches von außen bei gebührender Entfernung, also notwendiger Positionierung dazu ebenfalls als ein Schwarzes Loch erscheinen kann, weil der Radius eines Schwarzen Lochs ganz einfach bei 10^53 kg 1,5*10^27 m betragen würde, was dann 156 Milliarden Lichtjahre groß wäre.

Es wird alles zu einem Schwarzen Loch, dessen Masse sich auf jenen Radius 2 G M /c², also dem Schwarzschildradius konzentriert. So gesehen kann es durchaus unvorstellbare große Schwarze Löcher geben, weil deren Masse sich innerhalb des geforderten Radius verteilt, selbst bei einer extrem geringen mittleren Dichte. Denn wie die Masse tatsächlich innerhalb des SL verteilt ist, wissen wir nicht und können wir auch so nicht sehen, wenn wir ein SL wahrnehmen.
Um es als ein SL wahrzunehmen, müssen die genannten Bedingungen gegeben sein, wozu nun mal auch sowohl der Abstand als auch die relative eigene Geschwindigkeit wie auch die Geschwindigkeit des SL eine wichtige Rolle spielt. Soll heißen, wenn wir aus unserer relativen Ruheposition irgendwo ein Schwarzes Loch erkennen, muss dieses kein Schwarzes Loch mehr sein, sobald wir sowohl unsere Position als auch unsere Geschwindigkeit zu diesem Objekt verändert haben

Wie gesagt : Das Innenleben spielt dabei zunächst keine Rolle!

Gruß
Seeadler

[Thaddäus]

lieber Thaddäus,

"liebe Thaddäus", ich bin eine Frau.

das eigentliche Problem, welches ich zunächst sehe, besteht in der ursprünglich einfachen Definition : Was genau ist denn ein Schwarzes Loch?

Also, ... es gibt ja unterschiedliche Arten von schwarzen Löchern: supermassive mit z.B. 4 Millionen Sonnenmassen, wie Sagittarius; weniger masserreiche, wie kollabierte Sterne (Supernovae), die oftmals lediglich ein mehrfaches der Sonnenmasse unserer Sonne haben und vermutlich auch noch kleinere. Und eine etwaige Singularität zu Anfang unseres gesamten Universums kann ebenfalls als eine Art supermassives schwarzes Loch verstanden werden (obwohl das nicht ganz korrekt ist). Ich denke aber, die Def. eines schwarzen Loches ist einigermaßen klar.

Denn das, was hier daraus gemacht , und primär im Fokus gesetzt wird, hat nichts mit dem zu tun, was ein schwarzes Loch sein soll! Um es trivial auszudrücken: Es handelt sich hierbei lediglich um einen Körper, welcher für uns deshalb unsichtbar ist, weil an dessen Oberfläche eine größere Fluchtgeschwindigkeit notwendig ist, als jene, die wir dem Licht zuschreiben, also >c. In dem Moment, wo von diesem Objekt kein Licht mehr entweichen kann, bleibt es für uns zunächst einmal aus unserer Position heraus, in der wir uns in dem Augenblick der Beobachtung befinden, unsichtbar!

Ja, unsichtbar ist jedes schwarze Loch für uns per Definition. Wir können nur indirekt auf schwarze Löcher schließen. Die Tatsache, dass es unichtbar ist, bedeutet aber nicht, dass wir nichts darüber wissen können. So wissen wir recht gut, was beim Kollaps eines Sternes zu einem weißen Zwerg atomar und subatomar geschieht, was geschieht, wenn der kollabierende Stern noch massereicher ist und zu einem Neutronenstern kollabiert und was was geschieht, wenn ein Stern noch massereicher ist und der Endzustand seines Kollaps nicht ein Neutronenstern ist, sondern der Neutronenstern weiter kollabiert. Dann haben wir es plötzlich mit einem diskreten Punkt in der Zeit zu tun, der gar kein kosmisches physisches Objekt mehr ist.
In einem schwarzen Loch spielt die Fluchtgeschwindigkeit insofern keine Rolle mehr, als diese unter keinem Umständen so groß sein könnte, dass irgendetwas aus diesem schwarzen Loch entfliehen könnte. Das ist ja gerade die Pointe des schwarzen Loches. Ob etwas Lichtgeschwindigkeit hat oder mehr als Lichtgeschwindigkeit (was unmöglich ist), ist unerheblich, denn die Krümmung der Raumzeit ist so stark, dass auch Licht nicht entweichen kann, weil die Raumzeit selbst dafür zu stark gekrümmt ist. Dies kann veranschaulicht werden durch die bekannten Penrose-Diagramme.

Warum schreibe ich ... "im Augenblick der Beobachtung... ? Nun ja; soll heißen, man kann diesen Zustand durchaus dadurch ändern, als dass man sowohl die Position zu diesem Objekt als auch die "Ruhegeschwindigkeit" erhöht respektive verändert. Das bedeutet : Diese "Schwarzschildgrenze, der Schwarzschildradius wird in dem Augenblick variabel, also veränderbar, wo ich diese genannten Faktoren verändere. Zwar kann ich aufgrund gegebener Faktoren, wie Beispielsweise die aus der Kraft des SL ableitende Masse ermitteln und entsprechend 2 G m /c² dann dessen Schwarzsschildradius errechnen... was ich dabei allerdings vernachlässige ist, dass jener Radius, und somit auch jene Geschwindigkeit c stets von meiner Position und meinem Verhalten gegenüber dem beobachtbaren Objekt abhängt. Ich kann also niemals einen "neutralen" oder gar "absoluten" Radius ermitteln,

Der Radius eines schwarzen Loches ist = 0! Ermitteln kann man lediglich den Radius des Ereignishorizontes vom Gravitationspunkt. Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, aber die Position und Geschwindigkeit eines Beobachters relativ zu einem schwarzen Loch sollte unerheblich sein, meines durchaus falliblen Wissens nach. Stattdessen ergibt sich das Phänomen der Zeitdillatation, wenn man sich in einiger Entfernung um ein schwarzes Loch bewegt. Vorausgesetzt, man könnte die Signale einer Sonde, die in ein schwarzes Loch stürzt weiter empfangen (was nicht möglich ist), dann würde sich zeigen, dass diese Signale sich immer weiter verlangsamen bis die Zeit schließlich einfriert und ein Signal unendlich lange bräuchte, um zu uns zu gelangen. Nicht wegen der Entfernung(!) der Sonde, sondern weil die Zeit selbst sich für einen Beobachter unendlich verlangsamen würde. Die Sonde selbst würde aber weiter Signale z.B. im Sekundentakt senden, bis sie von den Gezeitenkräften zerrissen wird in ihre Elemantarteilchen.

Wie es innen zugehen könnte hat aber nichts mit der tatsache zu tun, dass es sich hierbei um ein Schwarzes Loch handelt! Dies ist wiederum nur ein rein optisches Problem, mehr nicht.

Nein, auf keinem Fall ist dies ein rein optisches Problem. Dieser Gedanke ignoriert ja vollständig, was subatomar in einem schwarzen Loch geschieht!

Darum kann ich auch das Universums selbst mit einer hypothetischen Masse von 10^53 kg ebenfalls als ein Schwarzes Loch bezeichnen, welches von außen bei gebührender Entfernung, also notwendiger Positionierung dazu ebenfalls als ein Schwarzes Loch erscheinen kann, weil der Radius eines Schwarzen Lochs ganz einfach bei 10^53 kg 1,5*10^27 m betragen würde, was dann 156 Milliarden Lichtjahre groß wäre.

Auf keinem Fall kann das gesamte Universum physikalisch als schwarzes Loch betrachtet werden! Im Universum gibt es beobachtbare stabile materielle Strukturen. Innerhalb eines schwarzen Loches kann es die nicht mehr geben. Dein Gedanke widerspricht allem, was wir tatsächlich beobachten können! Man kann den Ursprung des Universums hypothetisch aus einer Singularität mathematisch und physikalisch beschreiben und wie das Universum dann in eine inflationäre Phase der Ausdehnung eintritt. Aber das Universum zum jetzigen Zeitpunkt als ein schwarzes Loch zu verstehen ist schlichtweg unmöglich.

Es wird alles zu einem Schwarzen Loch, dessen Masse sich auf jenen Radius 2 G M /c², also dem Schwarzschildradius konzentriert. So gesehen kann es durchaus unvorstellbare große Schwarze Löcher geben, weil deren Masse sich innerhalb des geforderten Radius verteilt,

Ein schwarzes Loch hat keinen Radius mehr! Einen Radius kann nur ein stabiles, physisches stellares Objekt haben. Ein schwarzes Loch ist zwar stabil, aber kein materielles, kompaktes Objekt in der Raumzeit. Die letzte physisch-materiell-kompakte Stufe eines stellaren Objektes vor dem schwarzen Loch ist ein Neutronenstern mit einem einem Radius von ca. 10km und mindestens der doppelten Sonnenmasse. Ein Neutronenstern ist ein - wie der Name sagt - ein kompakates Gebilde von Neutronen mit sher hoher Gravatitation, dessen Elektronen aus ihren Bahn um ihre Neutronen weggerissen wurden. Kollabiert ein Neutronenstern aufgrund seiner Masse dann noch weiter, ... dann ist da nichts mehr, was einen Radius haben könnte!

Gruß Thaddäus

[Halman]

liebe Thaddäus,

ich bin ganz beeindruckt von Deinen gut fundierten Beiträgen. Darf ich fragen, woher Du Dein profundes physikalisches Wissen hast?

Was man hier benötigt ist eine erweiterte Theorie, die Einsteins Feldgleichungen mit einer Mathematik der Quantengravitation verbindet.

Du meintest sicher eine Theorie, die Einsteins Feldgleichungen mit einer Mathematik der Quantenmechanik verbindet.

Zur Erläuterung: Die Vereinigung von ART und QM nennt man Quantengravitation.

Bei der Hawkingstrahlung werden am Ereignishorizont der Singularität sogar fest verbundene atomare Strukturen auseinandergerissen, so dass bestimmte Teilchen in die Singularität stürzen, während andere Teilchen jenseits des Ereignishorizintes verbleiben und eine Strahlung erzeugen.

Die Ursache der Hawkingstrahlung liegt nicht darin begründet, dass atomare Strukturen auseinandergerissen werden. Hawking leitet sie von einem semiklassischen Ansatz der Quantengravtation her, in der er die gem. der ART nocht "klassisch" beschriebene Gravitation mit der Quantenfeldtheorie verbindet. Die fachliche Herleitung überfordert mich allerdings, daher verweise ich auf die Erklärung am Ende des Beitrages. Falls es Dich interessiert, scrolle bis bis zum letzten Zitat von @Agent Scullie (ein Physiker, von dem ich viel gelernt habe).

Es expandiert stattdessen die gesamte Raum-Zeit. Das heißt, das gesamte Universum bläht sich auf und weil die Raum-Zeit selbst expandiert, streben alle Galaxien gleichförmig auseinander.

Diese Formulierung scheint mir nicht so gut zu sein, denn die Raumzeit umfasst alle raumzeitlichen Koordinaten (Ereignisse) der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft und somit auch die gesamte Geschichte des Universums mit allen Expansionsraten. Hier von einer Expansion zu sprechen, wäre in etwa so, als würde man behaupten, die Längengrade der Erde expandierten, wenn man sich vom Nordpol zum Äquator begibt. Vielmehr ist die Erdoberfläche auf eine Weise gekrümmt, die zu immer größeren Breitengraden führt.

Ähnlich ist die Raumzeit auf eine Weise gekrümmt, so dass der Raum expandiert. Der Raumteil der Raumzeit kann dabei auch eine verschwindene Krümmung aufweisen, also eine flache Geometrie (dies scheint der Fall zu sein).

So beobachten wir uns selbst als einen Ort, von dem alle Galaxien wegstreben, obwohl wir selbst auf auf einem Planeten in einer Galaxie leben, die sich ebenfalls mit den anderen Galaxien bewegt. Wir sind ein Partikel in einem Luftballon, der aufgeblasen wird. Alle Partikel innerhalb dieses Luftballons fliegen voneinander weg, weil der Luftballon insgesamt aufgeblasen wird, - nicht aber, weil es in einem schon großen Luftballon eine Explosion gegeben hätte.

Zum Urknall hatte ich mal diesen Beitrag verfasst.

[Halman]

Auf keinem Fall kann das gesamte Universum physikalisch als schwarzes Loch betrachtet werden! Im Universum gibt es beobachtbare stabile materielle Strukturen. Innerhalb eines schwarzen Loches kann es die nicht mehr geben. Dein Gedanke widerspricht allem, was wir tatsächlich beobachten können! Man kann den Ursprung des Universums hypothetisch aus einer Singularität mathematisch und physikalisch beschreiben und wie das Universum dann in eine inflationäre Phase der Ausdehnung eintritt. Aber das Universum zum jetzigen Zeitpunkt als ein schwarzes Loch zu verstehen ist schlichtweg unmöglich.

Die Wissenschaftler Razieh Pourhasan, Niayesh Afshordi und Robert Mann* halten es offenbar doch für möglich. Allerdings wird das Universum von ihnen als kosmologisches Hyper-Schwarzes Loch beschrieben.
Es sei aber nicht verschwiegen, dass die von diesem Modell vorhergesagten Werte für die kosmische Hintergrundstrahlung um 4% von den Daten abweichen, welche dank der Weltraumsonde PLANCK ausgwertet wurden.

Ein Problem hat jedoch auch diese Idee: Ihre Vorhersagen weichen um vier Prozent von den Daten des Planck-Observatoriums der ESA ab, das Fluktuationen der kosmischen Hintergrundstrahlung genau kartiert hat - während diese Daten mit der bisherigen Theorie genau überein

Zitatquelle s. Heise-Aritkel
Enthusiastisch versuchen die Forscher, dieses Problem zu lösen, doch da bin ich sehr, sehr skeptisch.

Afshordis Theorie des vierdimensionalen Schwarzen Lochs weicht von den Planck-Beobachtungen jedoch um 4 Prozent ab - ein Umstand, den die Forscher durch eine noch genauere Abstimmung ihres Modell jedoch schon bald beheben wollen.

Zitatquelle freenet

*Im SPEKTRUM-Link wird über die Forscher gesagt:

Niayesh Afshordi ist Assistenzprofessor für Physik und Astronomie an der University of Waterloo (Kanada) sowie Hochschullehrer für Kosmologie und Gravitation am Perimeter Institute for Theoretical Physics in Waterloo. Robert B. Mann ist Professor für Physik und Astronomie an derselben Universität und Mitglied des Perimeter Institute. Er war Präsident der Canadian Association of Physicists und wurde für seine Lehrtätigkeit mehrfach ausgezeichnet. Zu seinen Interessengebieten gehören Quanteninformation und Schwarze Löcher. Razieh Pourhasan ist Doktorandin am Perimeter Institute und an der University of Waterloo. Sie wurde in Schiras (Iran) geboren und studierte theoretische Physik an der Universität Shiras.

[Pluto]

Die Ursache der Hawkingstrahlung liegt nicht darin begründet, dass atomare Strukturen auseinandergerissen werden. Hawking leitet sie von einem semiklassischen Ansatz der Quantengravtation her, in der er die gem. der ART nocht "klassisch" beschriebene Gravitation mit der Quantenfeldtheorie verbindet. Die fachliche Herleitung überfordert mich allerdings...

Du bist nicht der Einzige...
Gerade weil die Mathematik mich überfordert, verlasse ich mich lieber auf Videos oder Artikel von Kosmologen wie Sean Carroll vom MIT oder Joe Polchinski von der UC, S. Barbara . Polchinski ist wie du weißt, Urheber der "Firewall" Theorie, von der er selbst Stephen Hawking überzeugen konnte.
In seinem Vortrag, gibt er allerdings zu, skeptisch zu seiner Theorie zu stehen. Ich vermute, an der "vordersten Front" der Forschung gibt es hier noch rege Diskussion darüber.
Warten wir also 1-2 Jahre ab, bis sich der Staub gelegt hat.

[seeadler]

Grins. Nachdem ihr euch so gegenseitig auf die Schulter geklopft habt, weil ihr offenbar alle drei die gleichen Dozenten, äh Professoren, Herren Wissenschaftler als Vorbild zitiertet, wage ich mich trotzdem weiterhin darauf hinzuweisen: Das ist ja alles schön und gut, ich kenne eine Menge jener Schriften, die ihr da vorbringt, hab sie in den letzten zwanzig Jahren verschlungen oder im Fernsehen erläutert bekommen.... und trotzdem haben sie alle nicht wirklich meine [eigene] schon sehr frühe Hypothese widerlegen können, dass unser Universum ein Schwarzes Loch sei. Und wer dann daher kommt, und sagt es würde zu 4% nicht übereinstimmen mit den bisherigen Ergebnissen.... also ich weiß nicht, "noch verbohrter kann man ja nicht sein". Damit meine ich selbstverständlich nicht euch. Ihr gebt ja nur das wieder, was ihr als richtige gelernt habt und deshalb auch so empfindet.

Nun ja. Wie ich schon sagte, und jetzt wiederhole, zunächst einmal zeichnet sich das Schwarze Loch dadurch aus, dass es unsichtbar ist. Ich denke, da stimmen die Fachleute und Laien schon mal überein?! Wo es offenbar noch immer Missverständnisse gibt, und deshalb sofort in die Trickkiste gegriffen wird: Wenn du deine Position sowie deine Geschwindigkeit in Bezug zu dem zuvor erspähten und vermessenen Schwarzen Loch veränderst, weil du dich gegebenenfalls aufmachst, es näher besehen zu wollen, dann verändert sich sowohl durch die kontinuierliche Position als auch durch die Erhöhung deiner Geschwindigkeit das zuvor gezeichnete Bild vom Schwarzen Loch. Je größer deine Geschwindigkeit wird, um so mehr reduziert sich der zuvor von dir gemessene Schwarzsschildradius. Was die Annäherung anbelangt: Du wirst dann auch jene Bezirke wahrnehmen können, die aus deiner Ruheposition heraus noch innerhalb des Schwarzsschildes (ich nenne es Schwarzschild, weil man den Schwarzsschildradius nicht nur aufgrund des Namensgebers, sondern auch in Anlehnung an die Bedeutung des namens so nennen kann) lagen. Schon allein diese Tatsache, die man jederzeit mit Animationen belegen könnte, zeigt, dass jener Schwarzschildradius keine starre Grenze ist - sondern er geht sogar gegen 0, wie Taddhäus hier vollkommen richtig und in Übereinstimmung mit früheren Erklärungen von mir festgestellt hat.
Soviel also schon mal zu jenem Radius, der ein Schwarzes Loch erst zu einem OPTISCHEN Schwarzen Loch werden lässt, was ich oft genug betont habe. Darum spielt es wirklich keine Rolle, wir groß jenes Objekt ist. So gesehen kann durchaus das Universum ein Schwarzes Loch sein. Ich hatte gezeigt, dass in diesem Fall bei der gegebenen Masse der Radius über viele Milliarden Lichtjahre groß ist.
Die Frage ist nach wie vor, was genau passiert innerhalb eines Schwarzen Lochs, und hier gehen nun mal die Ansichten auseinander - aber nur deshlab, weil man sie nicht gerne kombinieren möchte, denn sie lassen sich durchaus zu einem komplexen Bild zusammenfügen. Urknall und Singulariät finden darin genauso platz, wie meine Hypothese der ständigen Spaltung der Materie woraus Energie wird, die wiederum sich zu neuer Materie vereinigt usw. Die Frage ist doch die Zuordnung des Zeitraumes, wann passiert was innerhalb eines schwarzen Lochs. Ich behaupte, es passiert alles gleichzeitig. Was wir wahrnehmen innerhalb des Universums, sind die verschiedenen Stufen der Entstehung und Entwicklung eines Schwarzen Lochs. Unseres Schwarzen Lochs, in dem wir uns "heute" aufhalten.

Noch während sich das Schwarze Loch ausdehnt, passieren innerhalb desselben am Rand exakt das gleiche wie einige Zeit zuvor im Zentrum desselben.

Der Schlüssel dazu ist meiner Meinung nach nach wie vor das, was ich geschrieben habe, nämlich nicht die Existenz des schwarzen Lochs selbst, sondern das Erreichen der Lichtgeschwindigkeit, bzw die Annäherung derselben. So hatte ich geschrieben, Es ist nicht ausschlaggegebend, dass du den Schwarzsschildradius passierst, den du ja niemals passieren kannst, es ist von Bedeutung, dass du selbst die Lichtgeschwindigkeit erreichst. Darauf meinte Pluto vollkommen richtig, dass diese Betrachtung irrelevant wäre, weil wir niemals c erreichen könnten. Doch ich hatte deshalb ausdrücklich geschrieben, was wäre wenn? Was würde passieren, wenn du c erreichst? Und diese Frage ist schon deshalb durchaus berechtigt, als das ihr ja hier meint, dass man in ein Schwarzes Loch hinein gezogen wird. Die Konsequenz daraus: Irgendwann erreicht das, was noch übrige bleibt von der Materie, auf jeden Fall die Lichtgeschwindigkeit, ob nun am Rand des Schwarzen Lochs, oder im tiefen Inneren desselben ist dabei zunächst wirklich irrelevant.

Ich selbst gehe allerdings von einem vollkommen anderen Sachverhalt aus, der aber an keiner Stelle die bisherigen verifizierten Erkenntnisse negiert, sondern sie lediglich erweitert. Denn wenn ich schreibe, dass in dem Moment, wo du die Lichtgeschwindigkeit erreichen würdest exakt das gleiche passiert, als wenn du in ein Schwarzes Loch eintauchst, dann ist hier doch die parallele Betrachtung ganz offensichtlich: Und dies hängt mit der Lichtgeschwindigkeit selbst zusammen. So hatte ich geschrieben, dass du dann sogar mit erreichen der Lichtgeschwindigkeit ein eigenes subjektives Schwarzes Loch und damit deine ganz persönliche Singularität erzeugen kannst, wenn du die Lichtgeschwindigkeit erreichen könntest.
In sehr frühen Beiträgen von mir schrieb ich erweiternd, dass man in die Vergangenheit reist, wenn man in ein gegebenes Schwarzes Loch gezogen wird (die Vergangenheit offenbart sich quasi neben dir als Schichten einer relativen Wand, die du durchstößt), und wenn du selbst c erreichen könntest, dann würdest du automatisch in die Zukunft reisen. Der Treffpunkt von Vergangenheit und Zukunft ist jedoch der gleiche = der Ursprung

soweit erst mal