Der Evolutionsirrtum

[JackSparrow]

was lässt Selektion unterscheiden zwischen gut für den Träger od. die Spezies

Nichts. Die Spezies besteht für gewöhnlich aus den Trägern.

Selbst Aristoteles sagte ein Ding braucht 4 Eigenschaften um zu existieren

Der sagte auch, Frauen hätten weniger Zähne als Männer.

Aber es geht hier um das merkwürdige Wissen einer ersten Zellen, die am Aufbau eines NEUEN Organs z.B. mitwirkt.

Aus diesem Grund wurde dir hier bereits mehrfach empfohlen, dich bitte in einem Lehrbuch der Biologie über den Begriff der "Selektion" zu informieren.

Würden alle Zellen einer Spezies spontan auf die Idee kommen, dass sie ab heute gern ein Gewebe bilden möchten, dann wäre dies ein göttliches Wunder. Könnten sich diejenigen Zellen, die ein Gewebe bilden, nur besser fortpflanzen als der Rest, so dass die Eigenschaft, ein Gewebe zu bilden, sich allmählich durchsetzt, wäre es dagegen Selektion.

[NIS]

Der Ursprung der Evolution ist die Zellteilung!
(Das wahre Wunder in der Biologie)

Wer kann Das erklären?

Bitte! Das! Danke!
Type = C3PO
(Mensch Maschine Kommunikator)

[Anton B.]

Es zeigt doch, dass das Problem (woher weiß die erste Zelle am Anfang einer NOTWENDIG gerichteten Entwicklung von Zielen, Notwendigkeiten, Dinge die 100.000 Jahre später Ihre Mission sind.? -- Eigentlich eine einfache u. durchaus sehr logische Frage, aber sehr schwer (nicht?) mit ET-Mechanismen zu beantworten.

Du leitest Deinen Satz doch schon mit einer rhethorischen Figur ("Es zeigt doch, ...") ein, die sich auf nichts Vernünftiges in Deinem vorher Geschriebenen bezieht.

Wenn etwas gezeigt werden kann, dann tue es doch auch! Meinen Segen hast Du. Weil es uns nur voran bringen kann, wenn die ET widerlegt wird. Aber Du suhlst Dich in Deiner Überzeugung, die Schritte von a bis d, über b und c, wären mit den von der ET postulierten Mitteln nicht möglich. Vielleicht ist es auch nicht möglich, aber dann zeige es begründet auf und behaupte es nicht einfach.

Deine bisherigen Beispiele waren nicht so überzeugend, aber überzeugende Beispiele wirst Du bringen müssen. Sicherlich wird kein Wissenschaftler die Flinte ins Korn werfen, nur weil User Flavius vom 4religion.de-Forum voller inbrunst beteuert, das gehe eben nicht.

Sei doch mal kreativ, verlasse die eingefahrenen Hirnwindungen und versuche doch mal eine Falsifikation auf einer anderen Basis.

[Scrypt0n]

Zwei Flugzeuge stoßen (statistisch erwiesen) heutzutage ca alle 13 Jahre in der Luft zusammen.
Drei gleichzeitige Zusammenstöße sind noch nicht vorgekommen (bzw. finden sich kein Bericht darüber). Bei vielen Hunderten (fast tausend) Flugzeugen, die immer gleichzeitig unterwegs sind, kann man aber mit solch Ereignis eines Tages erwarten.
Dass 5 Flugzeuge (unbeabsichtigt) gleichzeitig zusammen stoßen, das ist schon fast aus zu schliessen.

Du blamierst dich hier nicht nur, weil du dich als Nichts-Versteher in statistischen Sachverhalten outest sondern vorallem deshalb, weil du deine gigantische, will sagen nahezu grenzenlose Informationsresistenz erneut zur Schau stellst. Dabei wurde diese Thematik bereits vor über zwei Monaten mit dir behandelt.
Wie immer: Tatsachen einfach wegwischen, vergessen und nach einer Weile die unsinnige Behauptung wiederholen - also nichts mit Substanz.

Mit deinen Flugzeugen führst du lediglich den Fehler von Thompson weiter aus, der Fehler aber ist der gleiche Fehler. Es geht um Einzelfälle. Analogie zur Evolution: Einzelnen Veränderungen/einzelne neuen Informationen.

Die Wahrscheinlichkeit nun, dass sich mehrere Flugzeuge gleichzeitig in der Luft treffen geht um ein vielfaches nach oben; so kann man nicht rechnen.
Ebenso wie weder du noch Thompson dahingehend berechnen können, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass MEHRERE Veränderungen bzw. MEHRERE neue Informationen in einem Schritt entstehen.

Die Wahrscheinlichkeitsberechnung von Thompson basieren auf der Annahme von nur EINEM Schritt, in dem alle "Komponenten" zufammengeführt werden. Und genau das sagt die Evolutionstheorie eben nicht, da sie nicht sprunghaft verläuft.

Die Wahrscheinlichkeitsberechnung von Thompson wären korrekt, wenn sich eine komplexe Zelle in einem Schritt spontan entwickeln würde.
Da das jedoch nicht der Fall ist, geht auch jedwede Wahrscheinlichkeitsberechnung völlig an der Sachlage vorbei.

Die Frage und das damit eindeutig verbundene Problem für die ET - also TATSÄCHLICHES und dazu klar zu sehen - wird weiter nicht beantwortet.

Weil es kein Problem gibt; und deine Fragen wurden bereits beantwortet.

Warum also weichst du weiter aus?

Du hast weiterhin die Möglichkeit, auf die Faktenlage einzugehen. Auch wenn du sie erwartungsgemäß nicht nutzen wirst.

Habe aber Zweifel an 1-2 grundsätzlichen Aussagen

Kommt dazu mal etwas konkretes oder schweigst du dich dazu wieder wortlos aus?

ann schwing dich nicht wochenlang in irrationale Ausreden sondern komm der Forderung endlich mal nach:
Lege in drei/vier Sätzen kurz und knapp dar, welche ~zwei "grundlegenden Aussagen" der ET du anzweifelst.

Du hast behauptet, dass ~zwei "grundlegende Aussagen" der ET anzuzweifeln sind. Also, Bitte!

Die Konditierung hört - auch bei 16- od. 18-Jährigen - schnell auf, wenn man denen ein Problem in einer Theorie aufzeigt, sehen sie es vorbehaltlos an.

Du zeigst hier jedoch kein Problem auf; du behauptest lediglich, dass da eins wäre. Dass dem nicht so ist, wurde dir faktisch belegt.
Dass du das nicht begreifst, ist hier alleine dein Problem.

Wie schon mehrfach gesagt: Es sieht keiner, will keiner erkennen (es gibt das Problem einfach nicht) oder darauf eingehen. Also wenn ihr weiter die "Drei Affen " (hören, sehen und sagen nichts" spielen wollt. : okay für EUCH ... Nur dann brüstet Euch nicht immer so lauthals mit Eurem klugem Wissen.

*grins*...
http://4religion.de/viewtopic.php?p=167977#p167977

Wie schon gesagt; es gibt kein Problem. Dass du dagegen schlicht gebetsmühlenartig wiederholend behauptest, es gäbe ein Problem ändert an der Sachlage ja nun wirklich überhaupt nichts.
- Über Transitionalfossilien können Entwicklungen über mehrere Arten hinweg bestätigt werden, womit dein Grundtypen-Modell (Scherer lässt grüßen..) zerbröselt.
- Die exakten Mutationsmechanismen, welche zu NEUEN Informationen und Funktionen führen wurden dir bereits dargelegt und auch, in welchen Beobachtungen diese bestätigt wurden. Damit ist alles, was für das Modell der ET notwendig ist, in der Natur vorkommend.

Es liegt also an dir, nicht nur immer wieder darzulegen wie wenig du eigentlich von der Evolutionstheorie weißt sondern schlicht einen Bestandteil widerlegen. Denn gibt man dir detailierte Informationen, übergehst du diese einfach ignorant und tust so, als gäbe es keinerlei Beiträge die deine Wiederholungen längst als falsch belegt hätten (siehe oben, Link...).

Aber jedem das Seine, wa?
^_-

[Flavius]

Sei doch mal kreativ, verlasse die eingefahrenen Hirnwindungen und versuche doch mal eine Falsifikation auf einer anderen Basis.

Dann versuche ich es nochmals mit einem greifbaren Beispiel (denn absolute Beweise für die Richtigkeit beider Modelle wird es im Moment von keiner Seite geben). -
(Da sind Gott-gläubige wenigstens so ehrlich zu sagen. wir glauben (frei übersetzt = wir vermuten. Für mich persönl. ist allerdings Glaube auch durch Erfahrung u. Logik gestützt)---

Die ISS wird alle 2-3 Monate von vornehmlich russischen Raketen mit dem Nötigstem versorgt. - -
Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass - selbst wenn man jährlich 1 Millionen dieser Versorgungsraketen in Richtung ISS abfeuert, eine die ISS trifft? Und wenn sie sie denn trifft (dann dabei aber nicht zerstört, da es nämlich eines vorherigen genauen Brems-Vorgangs bedarf.) Auch hier (zweifellos) genaues timing, genauen Vorgaben, Steuerungs-Vorgänge ..---- Genaues timing, exakte Pläne u. Steuerung sind sehr wohl überall in der Natur in lebendigen Wesen zu sehen. Die genauen Gründe warum Zellen überhaupt mutieren, die Selektion es weiterbringt sind NICHT klar. Selektion kann (u. sollte) nicht zu einer alles wissenden u. schaffenden Göttin hoch gehoben werden.. Sie hat ihren Platz... Kann aber manches nicht ( das ihr von manchen zugesprochen wird).. Mehr sage ich nicht dazu - ein wenig selbst darüber nachdenken sollte man ruhig auch. --
Wie lange hält sich ein Wissenschaftler, der behaupten würde, all das (bei der ISS) geschieht rein zufällig - nur aufgrund DER HOHEN ANZAHL der Versuche klappe das schon eines Tages - u. zudem wird dabei das Raumschiff immer besser u. komplexer. Nein, nein reine Zusammenstöße alleine genügen nicht. .

Wenn irgendwo Präzision u. Programm zu beobachten sind, ist der Verdacht auf einen Programmierer nicht unbegründet oder unsinnig. (Dagegen haben aber Viele eben einen komisch verfestigten Riegel im Kopf !!)
Ich denke, dass viele Wissenschaftler in einem engen Denkens-Korsett stecken. Gut auf ihrem jeweiligem Gebiet, aber ob viele nicht doch eine leicht verzerrte Gesamt-Sicht haben, ist nicht klar. (Alleine die Betonung auf was sie zulassen und was nicht ist teils sehr eigenartig). So wird eben auf das "allgemein Anerkannte" Postulierte zurückgegriffen (weil eben SO akzeptiert u."vorgegeben"). Punktuelles Irren ist aber immer eine Möglichkeit ..

[Pluto]

Die ISS wird alle 2-3 Monate von vornehmlich russischen Raketen mit dem Nötigstem versorgt. - -
[...]

Das Beispiel mit dem Treffen der ISS ist sehr viel wahrscheinlicher als würde man erwarten, dass selbst ein primitives Lebewesen wie eine Amöbe plötzlich aus dem Nichts auftauchen würde, und lebendig würde. Mit einem solchen Geschehen, hätte das Leben tatsächlich nie eine Chance gehabt. Da gebe ich dir völlig recht.

Dein Beispiel hat (mindestens) einen großen Haken, was die Evolution betrifft. Du gehst von einer unwahrscheinlichen EIN-SCHRITT Entstehung einer Zelle oder eines Lebenwesens aus und blendest die Möglichkeit einer langsamen MEHR-SCHRITT Evolution (Vererbung mit Selektion, Speicherung und Veränderung) komplett aus. So lange du dich mit einer langsamen Veränderung nicht anfreunden kannst, bleibst du stur in deinen vorgefertigten Vorurteilen stecken.

Was dir fehlt ist ein tiefes Verständnis für die die Vorgänge in der Natur. Du redest dauernd von Maschinen. Lebewesen sind aber keine Maschinen.
Da es Leben auf der Erde gibt, muss es demzufolge eine andere Erklärung dafür geben. Da gibt es drei Möglickeiten:
1.) Ein intelligenter Architekt erschuf das Leben
2.) Leben entstand als Gruppe einfacher Moleküle, die die Eigenschaften von Vermehrung, und Vererbung (Weitergabe der Struktur mit Veränderung) besaßen.
3.) Eine Kombination von (1) und (2), wobei der Architekt die Entwicklung überwachte und lenkte.

Andere Möglichkeiten gibt es nicht.

Welche erscheint DIR am wahrscheinlichsten, und warum?

[JackSparrow]

Die genauen Gründe warum Zellen überhaupt mutieren, die Selektion es weiterbringt sind NICHT klar.

(1) Kinder besitzen die Merkmale ihrer Eltern.
(2) Wer sich nicht fortpflanzt, hat keine Kinder.

Nun kombinieren wir (1) und (2): Nur jemand, der sich fortpflanzen kann, kann auch seine Merkmale weitergeben. Wer sich nicht fortpflanzen kann, gibt hingegen keine Merkmale weiter. Fertig. Wir haben die Richtigkeit der Theorie der Selektion mathematisch bewiesen.

Selektion kann (u. sollte) nicht zu einer alles wissenden u. schaffenden Göttin hoch gehoben werden.

Bei wissenden und schaffenden Göttern handelt es sich um eine Hypothese der sogenannten Kreationisten, nicht um eine naturwissenschaftliche Theorie.

Wie lange hält sich ein Wissenschaftler, der behaupten würde, all das (bei der ISS) geschieht rein zufällig - nur aufgrund DER HOHEN ANZAHL der Versuche klappe das schon eines Tages

.
In der Evolutionstheorie gibt es keine Versuche. Es gibt Mutation (Veränderung von Merkmalen) und Selektion (Vererbung von Merkmalen).

[Anton B.]

Sei doch mal kreativ, verlasse die eingefahrenen Hirnwindungen und versuche doch mal eine Falsifikation auf einer anderen Basis.

Dann versuche ich es nochmals mit einem greifbaren Beispiel (denn absolute Beweise für die Richtigkeit beider Modelle wird es im Moment von keiner Seite geben).

Also sorry, Flavius, Dein neues Posting fährt auf eingefahrenen Spuren weiter. Und absolute Beweise für die Richtigkeit der ET wird es nach bisherigem Wissen, was Wissenschaft so ist, niemals geben.

(Da sind Gott-gläubige wenigstens so ehrlich zu sagen. wir glauben (frei übersetzt = wir vermuten. Für mich persönl. ist allerdings Glaube auch durch Erfahrung u. Logik gestützt)

Dann gilt für "Gott-Gläubige" das "Glauben", aber eben nicht für den Flavius. Der kann nicht an Gott "glauben", sondern muss "Wissen", Abgesehen davon heißt Glauben als philosophisch alternative Kategorie zu "Wissen" nicht "vermuten", sondern persönlich auf etwas "vertrauen", was nicht auf rationale Weise intersubjektiv vermittelbar ist.

Die RKK spricht da sehr zutreffend von "Mysterien". Und der Gläubige hat es gar nicht nötig, Mysterien rational zu begründen. Nur dem Flavius, wie manch anderem auch, dem genügt das ganz und gar nicht.

[Scrypt0n]

Sei doch mal kreativ, verlasse die eingefahrenen Hirnwindungen und versuche doch mal eine Falsifikation auf einer anderen Basis.

Dann versuche ich es nochmals mit einem greifbaren Beispiel

Du kannst so viele Beispiele bringen wie du willst, sofern der Vergleich der Selbe ist - und das ist er - bleibt er weiterhin irrelevant. Das habe ich dir bereits hier ausgeführt, aber du ignorierst ja alles was man dir gibt.

Die genauen Gründe warum Zellen überhaupt mutieren, die Selektion es weiterbringt sind NICHT klar.

Auch das ist falsch; die gegenteilige Faktenlage wurde dir bereits ausführlich dargelegt. Es bringt überhaupt nichts, hier einfach Unwahrheiten zu behaupten und zu wiederholen, wärend du Fakten einfach übergehst und ignorierst. Damit macht man sich in der Regel nur lächerlich...

DSelektion kann (u. sollte) nicht zu einer alles wissenden u. schaffenden Göttin hoch gehoben werden. Sie hat ihren Platz... Kann aber manches nicht ( das ihr von manchen zugesprochen wird).

Abgesehen davon, dass das auch nicht der Fall ist:
Was wird denn "von manchen" (von wem genau?) der natürlichen Selektion zugesprochen, was sie (nachweislich!) nicht kann?

Bist du fähig, diese kleine Frage zu beantworten oder weichst du, wie man es eben von dir kennt, aus, als gäbe es diese Frage nicht?
^_-

Wie lange hält sich ein Wissenschaftler, der behaupten würde, all das (bei der ISS) geschieht rein zufällig

Nicht lange; da es nachweislich und offensichtlich nichts mit einem Zufall zu tun hat. Was soll denn diese alberne Frage nun...

[ThomasM]

Da ist man mal zwei Wochen im Urlaub und Flavius hat immer noch nichts gelernt und die Diskussionen drehen sich im Kreis, wie eine angekrazte Schallplatte.

Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass ...

Bitte sag doch mal im Kurzform deine Behauptung, Flavius. Alle deine Beispiele sind Beispiele, in denen die Menschen etwas erreichen, indem sie die Mechanismen benutzen, die sie in der Natur vorfinden. Also wäre deine Behauptung

a.) Wenn ein Vorgang eine extrem geringe Wahrscheinlichkeit hat, dann ist er durch Menschen gesteuert, die Mechanismen der Natur benutzen.
b.) Wenn ein Vorgang eine extrem geringe Wahrscheinlichkeit hat, dann ist er durch ein göttliches Wesen gesteuert, der Mechanismen der Natur benutzt.
c.) Wenn ein Vorgang eine extrem geringe Wahrscheinlichkeit hat, dann ist er durch Mechanismen der Natur gesteuert.

Also wählen sie a, b oder c.
Und dann: Wo war doch noch einmal deine Berechnung beschrieben, dass die Entstehung von etwas Neuem eine extrem kleine Wahrscheinlichkeit hat? Eine Referenz genügt mir.

Da gibt es drei Möglickeiten:
1.) Ein intelligenter Architekt erschuf das Leben
2.) Leben entstand als Gruppe einfacher Moleküle, die die Eigenschaften von Vermehrung, und Vererbung (Weitergabe der Struktur mit Veränderung) besaßen.
3.) Eine Kombination von (1) und (2), wobei der Architekt die Entwicklung überwachte und lenkte.

Aber Pluto, das ist so als würde du zur Auswahl stellen:
"Ein Text von Goethe ist
1.) Literatur
2.) Ein Text.
3.) Ein Text in der Menge der Texte der Literatur"