Der Evolutionsirrtum

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
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Pluto
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#411 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von Pluto » Di 13. Okt 2015, 22:23

Flavius hat geschrieben:Meine Frage lautete: Woher weiss eine Zelle zu was sich (z.B. in in 100.000 Jahre) am Ende u. zeitlich und anders , genau abgestimmt zu diesen anderen Neuem entwickeln soll ?
Die Zelle braucht davon gar nichts wissen. Eigentlich weiß Niemand wo die Evolution hingeht.

Du solltest unbedingt den "Blinden Uhrmacher" lesen.
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Anton B.
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#412 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von Anton B. » Di 13. Okt 2015, 22:48

Flavius hat geschrieben:Du kannst aber gerne versuchen -überzeugend und logisch - das Nicht-Vorhandensein eines Gottes u. einer Welt, die neben unserer existiert, (aber mit dem Auge nicht direkt sichtbar ist) zu belegen (bzw. zu falsifizieren).
Warum sollte ich das tuen?

Flavius hat geschrieben:Ein Großteil der Christen nimmt die Erkenntnisse der Wissenschaft - wenn sie glaubhaft sind - ohne großes Wenn u. Aber an. Ich habe von Anfang an (seit über 1Jahr) geschrieben: SOWOHL ALS AUCH!!:
ET, Wissenschaft stehen nicht im grundsätzlichem,vollem Gegensatz zu der Botschaft der Schrift.
Was heißt denn: "Wenn für es für den Christen (besser wäre in diesem Kontext: Laien) glaubhaft ist?" Was ist der Maßstab für die Glaubhaftigkeit?

Flavius hat geschrieben:ET, Wissenschaft stehen nicht im grundsätzlichem,vollem Gegensatz zu der Botschaft der Schrift.
Wissenschaft steht schon deshalb nicht "grundsätzlich" im Gegensatz zu Glauben, weil Wissenschaft etwas kategorial "grundsätzlich" anderes als Glaube ist.

Flavius hat geschrieben:Meine Frage lautete: Woher weiss eine Zelle zu was sich (z.B. in in 100.000 Jahre) am Ende u. zeitlich und anders , genau abgestimmt zu diesen anderen Neuem entwickeln soll ?
Wie oft muss man es Dir denn noch sagen: Gemäß der ET "weiss" die Zelle es zu keinem Augenblick und gemäß der ET muss sie es auch nicht wissen. Zufrieden?
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Flavius
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#413 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von Flavius » Di 13. Okt 2015, 23:01

Gemäß der ET "weiss" die Zelle es zu keinem Augenblick und gemäß der ET muss sie es auch nicht wissen. Zufrieden?
- Damit stellst DU Dich aber grundsätzlich gegen wichtige Aussagen der ET. Unter Fachleuten wird die Problematik klar erkannt.-- HIER wird dagegen nur aber ganz schön darum herum geeiert !
Eine Antwort habt ihr nicht !! Der einzig richtigen Antwort weicht ihr aus.
Eines ist doch ganz sicher u. klar erkenntlich, dass da eine Zielrichtung u. ein "Wissen" um das Endziel, das Endprodukt da sein muss. -- Wie gesagt - will jetzt hier keinen beleidigen - DAS verstehen sogar zum großen Teil 14-18 Jährige meistens u. recht schnell. Mit Denk-Blockaden der Art "Was nicht sein darf, darf ich nicht zulassen, nicht mal denken? kommt man (hier) nicht weiter. Was ich nicht sehen will, denke ich erst gar nicht zu Ende. Ich dachte es gibt hier Wissenschaftler.. die auch mal was Neues denken, eine Antwort erarbeiten wollen ..und nicht schon ganz fertig sind, alles "sicher im Pack" haben.
Dogmen - aller couleur- sind oft sehr hinderlich. (nach Feuerbach).

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#414 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von JackSparrow » Di 13. Okt 2015, 23:15

Flavius hat geschrieben:Die allerersten Zellen (Im Grunde genommen, richtig, die allererste Zelle, die mit Hell-Dunkel-Erkennung anfing) hatten aber doch auch schon etwas "Komplexes u. Neues "gefunden
Dafür reicht ein einziges Protein und somit eine einzige Mutation.
http://flexikon.doccheck.com/de/Rhodopsin

(Die ersten Seh-Zellen brauchten auch sofort eine Verdrahtung zu Nerven-Zellen u. Gehirn.
Photorezeptoren sind Nervenzellen und somit ein Teil des Gehirns.

Davon abgesehen entsteht jede Körperzelle aus den gleichen Vorläuferzellen (= "Stammzellen") und hat somit die gleiche DNA. Die schütten in unterschiedlichen Umgebungen unterschiedliche Botenstoffe aus, so dass unterschiedliche Gene aktiviert werden. Mehr braucht eine Zelle nicht, um sich zu spezialisieren.

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#415 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von Anton B. » Di 13. Okt 2015, 23:55

Flavius hat geschrieben:
Gemäß der ET "weiss" die Zelle es zu keinem Augenblick und gemäß der ET muss sie es auch nicht wissen. Zufrieden?
- Damit stellst DU Dich aber grundsätzlich gegen wichtige Aussagen der ET.
Und dass DU der ET Aussagen unterschiebst, die gar keine Aussagen der ET sind, könnte das nicht auch sein?

Denn DEIN Problem der Zielgerichtetheit war in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts genauso wenig wie heute in ein wissenschaftliches Modell zu packen. Deshalb hat schon der gute Lamarck auf die teleologische Komponente verzichtet und fand damit schon Anerkennung im Publikum. Darwin verzichtete genauso darauf, verpackte in seinem Modell jedoch eine ganz andere Erklärung und auf diesem Ansatz reitet die ET noch bis heute.

Also immer das Motto des Einsteins beherzigen: Wichtig ist, immer dazu zu lernen.

Flavius hat geschrieben:Eines ist doch ganz sicher u. klar erkenntlich, dass ...
Sicher und klar ist erkenntlich, dass der Flavius es nicht begründen kann und stattdessen mit Behauptungen operiert. Die auch noch objektiv unzutreffend sind, denn wenn das wirklich so "... ganz sicher u. klar erkenntlich ..." wäre, würden wir hier doch alle zusammen fröhlich den Ringelpiez tanzen und uns nicht Gemeinheiten um den Kopf schlagen.

Flavius hat geschrieben:Mit Denk-Blockaden der Art "Was nicht sein darf, darf ich nicht zulassen, nicht mal denken? kommt man (hier) nicht weiter. Was ich nicht sehen will, denke ich erst gar nicht zu Ende. Ich dachte es gibt hier Wissenschaftler.. die auch mal was Neues denken, eine Antwort erarbeiten wollen ..und nicht schon ganz fertig sind, alles "sicher im Pack" haben.
Ja. Außer Dir befinden sich hier nur Dummdödel im Forum, so wie es an unseren Hochschulen und Instituten ja auch der Fall ist. Und weil der Flavius sie alle beschämt, ignorieren sie ihn einfach.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

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#416 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von Flavius » Mi 14. Okt 2015, 08:27

Pluto hat geschrieben:Die Zelle braucht davon gar nichts wissen. Eigentlich weiß Niemand wo die Evolution hingeht.
Die arme Evolution, sie weiss also auch nicht was sie tut ? .. Deine Aussage, Pluto ! Und Anton: Nein, ich halte nicht alle für blöd, aber meine Frage wird wirklich nicht beantwortet, weil - einiges - bei den ET-Erklärungen einfach nicht passt, "nicht hinkommt". Vielleicht sind manchen schon ein wenig doktrinär und eben mit ihrem (einseitigem) Blickwinkel sehend. - Es zeigt doch, dass das Problem (woher weiß die erste Zelle am Anfang einer NOTWENDIG gerichteten Entwicklung von Zielen, Notwendigkeiten, Dinge die 100.000 Jahre später Ihre Mission sind.? -- Eigentlich eine einfache u. durchaus sehr logische Frage, aber sehr schwer (nicht?) mit ET-Mechanismen zu beantworten..- vielleicht auch weil ein Teil hier den Kern gar nicht verstehst od. partout nicht verstehen willst. -
a.- braucht jede Zelle braucht ein Programm, Steuerung usw. um zu wissen was sie eigentlich tun soll. (Die Aufbau-Information ist zum Großteil in der DNA gespeichert. Die ursprüngliche Information (das Erst-Programm) kommt -sage ich- "nicht von ungefähr". Der Frage "Schrieben sich denn Programm je selbst?" hat hier auch keiner ganz Sinnvolles bzw wirklich Schlüssiges entgegengesetzt ! -- b. ein Wissen um zukünftige Entwicklung (um die Zielvorgabe), wenn sich sich doch in 50.000 od. 100.00 Jahre irgendwo ergänzend (als dringen benötigtes Ergänzung zum Ganzen) exakt einfügen soll ... Mehr schreibe ich nicht. (Wenn noch nicht mal die zwingende Notwendigkeit eines "Wissens ums das Ziel hier verstanden o. nicht gedacht werden WILL), ist es eh müssig ... . Reden wir übers Wetter. Oder ein anderes Thema: Wo die ENTWICKLUNG hin geht weiss man(n) wirklich nicht. (Die Bibel gibt zwar grobe Umrisse bzw. auch interpretierbare Bilder. Sie beschreibt ohnehin die Erde "nur" als Zwischenstation. Nach ihr endet das leben nicht mit dem Tod der Körper-Zellen. Der Mensch hat u. ist mehr !!) ).
Der Mensch übernimmt immer mehr Bereiche, die die Zukunft mitgestalten. (Ändert seine Umwelt, seine Gene, sein Verhalten- teils zum Guten teils weniger gut) Er ändert sein Verhalten (seine Gewohnheiten) in schnellen Schritten (Sehe man den urbanisierten Menschen im Gegensatz zur Landbevölkerung an, sind das teils schon fast zwei verschied. Arten -.) zumindest in Lebensweise/behaviour. . . -- Dennoch ist nicht klar wo das Ganze mal hinführen oder enden wird.
-- Zwei Planeten treffen sich im All. Sagt der Eine: Wie geht es Dir ? Er: Aach, ich habe die Menschen. Darauf der Erste: warte ab, das geht vorbei. - - - Vielleicht so ? Vielleicht anders ?
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#417 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von JackSparrow » Mi 14. Okt 2015, 09:06

Flavius hat geschrieben:Denn a. braucht jede Zelle braucht ein Programm, Steuerung und mehr um zu wissen was sie eigentlich tun soll.
Das ist richtig. Tut eine Zelle nicht, was sie tun muss, so kann sie sich nicht vermehren. Vermehren sich nur Zellen, die tun, was sie tun müssen, können auch nur die Eigenschaften solcher Zellen (die tun, was sie tun müssen) auf die nächste Generation übertragen werden. Wir bezeichnen ein solches Programm oder eine solche Steuerung deshalb als die sogenannte "Selektion".

Der Frage "Schrieben sich denn Programm je selbst?" hat hier auch keiner ganz Sinnvolles bzw wirklich Schlüssiges entgegengesetzt.
Das Programm ist nicht die DNA. Das Programm ist die Selektion. Die würde weiterhin wirken, auch wenn die DNA keinerlei sinnvolle Informationen enthielte.

Nach ihr endet das leben nicht mit dem Tod der Körper-Zellen.
Wann nach der Bibel das Leben endet, müsste noch anhand von Textbelegen diskutiert werden.

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#418 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von Pluto » Mi 14. Okt 2015, 09:19

Flavius hat geschrieben:Die arme Evolution, sie weiss auch nicht was sie tut .. ?
Warum gehst du denn immer wieder davon aus, dass Evolution eine Person ist?

Flavius hat geschrieben:Deine Aussage, Pluto zeigt doch, dass Du das Problem (woher weis die Zell 100.000 Jahre im Voraus ....?" - wie wohl der Großteil nicht verstehst od. partout nicht verstehen willst.
Im Gegenteil. Du verstehst so wenig von Evolution, dass es

Denn a. braucht jede Zelle braucht ein Programm, Steuerung und mehr um zu wissen was sie eigentlich tun soll. (Die Aufbau-Informationen sind zum Großteil in der DNA gespeichert. Die Information kommt - sage ich - "nicht von ungefähr".
Der Frage "Schrieben sich denn Programm je selbst?" hat hier auch keiner ganz Sinnvolles bzw wirklich Schlüssiges entgegengesetzt.)
Programme schreiben sich natürlich nicht selbst.

Aber eine Urzelle war vermutlich ein sehr einfaches Gebilde. Es bestand ziemlich sicher aus nicht viel mehr als zwei Komponenten in einer Hülle.
1.) Ein Prozess der (katalytischen) Vermehrung.
2.) Ein chemisches Molekül welches die "Rezeptur" speichern konnte, und in der Lage war Mutationen zu erfahren ohne seine Wirkung zu verlieren.

Ein Beispiel für (1) ist die Bildung von Peptiden (Ketten aus Aminosäuren). Dass Aminosäuren auf der Ur-Erde vorhanden waren, beweisen die von Miller und Urey durchgeführten Experimente.
Beispiel für (2) währen z. Bsp. Ton-Kristalle oder die heute noch existierenden RNA Moleküle.

Flavius hat geschrieben:ein Wissen um zukünftige Entwicklung (um die Zielvorgabe), wenn sich sich doch in 50. od. 100.00 Jahre irgendwo ergänzend(als pedant) exakt einfügen soll....
Warum gehst du eigentlich von einem Ziel aus? So funktioniert die darwinistische Evolution doch gar nicht.
Im Gegenteil Evolution ist völlig ziellos und blind.

Flavius hat geschrieben:Mehr schreibe ich nicht. (wenn noch nicht mal die einfacheren Notwendigkeiten hier verstanden werden (od. einfach nicht gedacht werden WOLLEN), ist es eh müssig ... --- >
Glaubst du denn es würde besser, würdest du mehr schreiben?

Flavius hat geschrieben:Die Bibel gibt zwar grobe Umrisse bzw. auch interpretierbare Bilder. Sie beschreibt ohnehin die Erde "nur" als Zwischenstation. Nach ihr endet das leben nicht mit dem Tod der Körper-Zellen. Der Mensch hat u. ist mehr !!.
Woher willst du eigentlich wissen, dass hier nicht die Hoffnung der Menschen die Mutter des Gedanken war?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#419 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von Flavius » Mi 14. Okt 2015, 12:02

Das Programm ist nicht die DNA. Das Programm ist die Selektion. Die würde weiterhin wirken, auch wenn die DNA keinerlei sinnvolle Informationen enthielte.
Das Programm ist nicht die DNA. Das Programm ist die Selektion. Die würde weiterhin wirken, auch wenn die DNA keinerlei sinnvolle Informationen enthielte.
Ich rede eigentlich von den Bau-Anweisungen. Dass die Selektion durchaus selektiert ist richtig. Man könnte da in die Tiefe gehen (was lässt Selektion unterscheiden zwischen gut für den Träger od. die Spezies ...) Aber das Ganze geht an meiner Feststellung oder Frage vorbei.


Selbst Aristoteles sagte ein Ding braucht 4 Eigenschaften um zu existieren .. unter anderem ein Ziel.
Aber es geht hier um das merkwürdige Wissen einer ersten Zellen, die am Aufbau eines NEUEN Organs z.B. mitwirkt. Dieses Organ ist aber (nach ET u. wissenschftl. Erkenntnissen im Durchschnitt erst in 100.ooo Jahre entwickelt. Es geht um die Gleichzeitig, die Präzision, um das unbedingt notwendige Wiissen des End-Ziels. Wenn mehrere Komponenten ( z.B .7 NEUE!) dafür notwendig sind auch um exaktes timing u. mehr...(ich steige noch tiefer ein, wenn es Jemand überhaupt versteht/ ernsthaft aufgreift - Im Moment wird über - im weiteren Sinn. damit verwandte Vorgänge geredet, aber NICHT über das Problem selbst.
Zuletzt geändert von Flavius am Mi 14. Okt 2015, 12:19, insgesamt 1-mal geändert.
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#420 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von NIS » Mi 14. Okt 2015, 12:07

Flavius hat geschrieben:Dieses Organ ist aber (nach ET u. wissenschftl. Erkenntnissen im Durchschnitt erst 100.ooo Jahre fertig entwickelt.
Ist das Wissen oder Glaube? ;)
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