Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

[Pluto]

Die Antwort zum Beispiel, dass Materie zuerst war, ist eine geistige Antwort.

Wenn man bedenkt, von wie viel geistloser Materie wir umgeben sind, scheint das auch der Normalfall zu sein.

[Hemul]

Ich bin literaturwissenschaftlich ausgebildet und befasse mich viel damit, Dichtung zu deuten.
Ich schreibe selber literarischen Krimskrams und bring das mitunter auf die Bühne.
Außerdem gebe ich Nachhilfe unter anderem in Deutsch und muss die Schüler befähigen, zum Beispiel Kafka oder Goethe zu verstehen. Mein Metier ist also "Deutung". Ich deute die Welt beim literarischen Schreiben, und ich versuche eine Deutungsvariante aus literarischen Texten zu gewinnen. Dazu gibt es Methoden, und die versuche ich den Schülern beizubringen.
Deuten ist ein geistiger Akt. Geisteswissenschaften beschäftigen sich mit Deutungen in der verschiedensten Form.
Weiterhin habe ich ein Philosophiestudium gemacht, in der man lernt, verschiedene "Weltdeutungen" zu verstehen und damit selber zu deuten.

Macht doch nix. Ich mag Dich Deuterin trotzdem. Du bist mir sehr viel lieber als die stupiden endlos Schachtelakrobaten -die viel schreiben ohne etwas gesagt zu haben. Bei mir dagegen weiß man sofort was Sache ist. Ein Satz von mir und schon stürzt man sich auf mich-gelle Pluto?

[SilverBullet]

Was ist an der Vorstellung, dass Gott der Schöpfer der Welt - so wie wir sie wahrnehmen - ist, so unverständlich?

Ich sehe es nicht als Gottesbild an.

Für mich ist das lediglich eine unvollständige Handlungsvermutung.

Das Wort „Gott“ erzeugt in dieser Handlungsvermutung keinerlei Mehrgewinn.
„Gott erschafft das Materielle“ -> „Was-Soll-Gott-Sein“? -> „Geist“ -> „Was-Soll-Geist-Sein“? -> nicht materiell -> cool

Das Prinzip ist:
„das, was wir sind, soll von dem verursacht worden sein, was wir nicht sind (zumindest nicht so ganz)“

Aus meiner Sicht wird mit vielen Begriffen und Scheinzusammenhängen eine Denktäuschung aufgebaut, also die Täuschung, dass Inhalt vorliegt.
Vorsicht:
Ein Wahrnehmungssystem auf neuronaler Basis ist exakt zu dieser Täuschung fähig.
Die Fähigkeit zum Umgang mit unscharfen Begriffszusammenhängen, ist an vielen Stellen super praktisch, hat aber auch Nachteile.

Es ist eine Glaubensaussage, die jedes Kind verstehen kann

Richtig, genau diese Strategie ist das Problem.

„Gott ist der, der die Welt gemacht hat“
„Gott schaut von oben herab und beobachtet dich“

Alles Aussagen, die jedes Kind verstehen und sich hineinversetzen kann, weil es ganz einfache und bekannte Bedeutungszusammenhänge sind.
Weil es den Erwachsenen vertraut, bekommt das Kind diese Bedeutungen so schnell auch nicht wieder aus dem Schädel.

Das Gehirn folgt bestimmten Mechanismen:
-es „vergisst“ in welchem Zusammenhang „Wissen“ aufgebaut wurde
-es abstrahiert beliebige gelernte Zusammenhänge bis hinauf zu einem einzigen Wort (das ist der Zweck von Sprache)

Am Ende wird das Kind, das jetzt erwachsen ist, sagen: „Gott? Klar verstehe ich, was das sein soll“

Auf die Frage Was-Soll-Gott-Sein, werden zuerst alle zugeordneten Handlungen, alle Eigenschaften, alle Bewunderungen usw. abgespult, bis letztlich deutlich wird, dass nie ein eigentlicher Inhalt vorhanden war – dann kommen Entschuldigungen: unzugänglich, unbegreifbar, mystisch, unvorstellbar

[SilverBullet]

Dann versuche ich mal meine Variante.

Wenn ich dich richtig verstehe, verwendest du den Begriff „Geist“ nicht im Sinne von „Objekt“, sondern das Attribut „geistig“ im Sinne von Denkvorgang.
Ich würde dazu „mental“ oder „bewusst“ sagen.

Entscheidend ist aber natürlich die Substanzgrundlage, auf der diese Vorgänge statt finden sollen.

Ich gehe davon aus, dass nur das aktive Gehirn in Form von elektrischen Impulsen und neuronaler Verarbeitung (samt biochemischer Transmitterstoffe) beteiligt ist.

Aus meiner Sicht haben die Vorgänge somit eine materielle Substanzgrundlage, wobei sich die Denkvorgänge (für mich) aus fortlaufenden Berechnungen durch das Gehirn ergeben, also virtuell vorhanden sind – sie liegen in Form von materieller Aktivität vor, aber nicht als materielle Existenz.

Im Sinne von „Gehirn-Vorgang“ kann ich „geistig“ natürlich ohne Probleme verwenden, weil dadurch kein neues Weltkonzept gestartet werden muss.

Problematisch ist (für mich), dass der Begriff „Geist“ auch mit dualistischen Entwürfen in Verbindung gebracht werden kann. Sobald darauf abgezielt wird, muss ich Fragen stellen, weil ich nicht mehr weiss, worum es sich handeln soll.

[Andreas]

Kannst Du mir mal aus der Bibel zitieren, wo "Sein" als andere Kategorie von "Wahrnehmung" - ebenfals eine Kategorie - behauptet wird?

Die Bibel ist voll davon. Die Schöpfung hab ich schon erwähnt, Andere Beispiele: "Gottes Gedanken sind nicht eure Gedanken." "Jetzt erkenne ich wie in einem dunklen Spiegel, dann aber von Angesicht zu Angesicht ..." (Die Stellen raus suchen bin ich jetzt zu faul) "Mein Reich ist nicht von dieser Welt.", sagt Jesus zu Pilatus, der dieses andere Reich nicht wahrnimmt und fragt "Was ist Wahrheit".

"Nicht von dieser Welt" bedeutet, dass es diese Welt geben könnte und noch "Etwas" anderes, eben zwei Welten: Jenseits - Diesseits, Sein - Dasein, Gott - Mensch, Schöpfer - Schöpfung, Das Geheimnis (nicht Rätsel) Gott - seine stückweise Offenbarung im Reich des Menschen, Synthese - These und Antithese, Holon das Eine Ganze und Heile - Die Dialektik der Vielheit, Metaphysik - Physik, Religion - Wissenschaft, Glauben - Wissen.

"Nicht von dieser Welt" deutet auf etwas hin, was man nicht im Physikbuch findet. Darauf wollen Pluto und die anderen sich nicht einlassen. Sie wollen eine Biopsie an Gott durchführen - nein - sie wollen Gott auf der Forensikabteilung einer Uniklinik obduzieren und ihm den Totenschein ausstellen oder einen Petersdom aus Schokolade. Das sind ebenso lächerliche wie bösartige Vorbedingungen für einen intellektuell redlichen Dialog über Religion und Wissenschaft.

Dazu fällt mir nichts mehr ein, außer vielleicht ...

[Savonlinna]

Dann versuche ich mal meine Variante.

Wenn ich dich richtig verstehe, verwendest du den Begriff „Geist“ nicht im Sinne von „Objekt“, sondern das Attribut „geistig“ im Sinne von Denkvorgang.

Im Sinne von Deutungsvorgang.
Oder ist Denken und Deuten für Dich dasselbe?

Das Wort "Geist" habe ich für meine Überlegung nicht benutzt, da ich - Sprachwissenschaft ist ja nun auch noch, was ich gelernt habe - solche Substantivbildungen grundsätzlich auf ihren Aussagegehalt überprüfe. "Geist" ist eine Abstraktion. Wenn man sagt: "das ist ein Mensch mit Geist", dann meint man, dass dieser Mensch viel gelesen hat und das auch verarbeitet hat. Dahinter steht also eine Tätigkeit.
"Geist" als Sache gibt es gar nicht. Es kann nur als Abstraktion von etwas anderem verstanden werden.

Selbst - oder gerade - der biblische "Heilige Geist" ist Bild für eine Tätigkeit.

[Pluto]

Im Sinne von Deutungsvorgang.
Oder ist Denken und Deuten für Dich dasselbe?

Nicht ganz, aber Deutung erfordert Denken, nicht wahr?

Das Wort "Geist" habe ich für meine Überlegung nicht benutzt, da ich - Sprachwissenschaft ist ja nun auch noch, was ich gelernt habe - solche Substantivbildungen grundsätzlich auf ihren Aussagegehalt überprüfe. "Geist" ist eine Abstraktion.

Sehe ich nicht so. Geist ist insofern nicht materiell, wie etwa die Software auf unseren Computern nicht materiell ist. Mit dieser Analogie kommen wir dem Begriff "Geist" etwas näher. Ich sehe "Geist" als Prozess auf der "Hardware" unseres Gehirns. "Geist" ist in unserer Entwicklung etwas enorm Wichtiges, was aber nicht bedeuten soll, dass es vom Körper unabhängig existieren kann.

Wenn man sagt: "das ist ein Mensch mit Geist", dann meint man, dass dieser Mensch viel gelesen hat und das auch verarbeitet hat. Dahinter steht also eine Tätigkeit.

Nö. Der Prozess des Geistes läuft immer (außer möglicherweise im Tiefschlaf) und erzeugt Gedanken und Emotionen, die zu körperlicher Tätigkeit führen können, müssen aber nicht.

"Geist" als Sache gibt es gar nicht. Es kann nur als Abstraktion von etwas anderem verstanden werden.

Einverstanden, Geist ist nicht substantiell, aber eine reine Abstraktion ist es auch nicht; genauso wenig wie die Software auf dem Computer eine Abstraktion ist. Geist ist (IMO) zwar nicht selbstständig, aber er kann trotzdem etwas bewirken.

[Savonlinna]

"Nicht von dieser Welt" deutet auf etwas hin, was man nicht im Physikbuch findet.

Natürlich. Aber wo hätte ich das je bestritten?
Ich bin doch selber jemand, der gegen eine primitive naturwissenschaftliche Weltanschauung anargumentiert. Das weißt Du doch. Wir haben da doch beide am selben Strang gezogen.

Im übrigen, da ich die Flöhe husten hören kann: es liegt ein Wandel in der Luft.

Was Du sonst noch an meine Adresse schreibst, beruht auf einem Missverständnis dessen, was ich sagen wollte.
Ich möchte das jetzt nicht auswalzen und lasse es lieber auf sich beruhen.

[Savonlinna]

Im Sinne von Deutungsvorgang.
Oder ist Denken und Deuten für Dich dasselbe?

Nicht ganz, aber Deutung erfordert Denken, nicht wahr?

Ja, natürlich. Ich habe doch nicht behautet, dass Geisteswissenschaft ohne Denken auskommt.
Ich habe erläutert, dass Geisteswissenschaften sich mit Deutung beschäftigen.

[Queequeg]

"Nicht von dieser Welt" deutet auf etwas hin, was man nicht im Physikbuch findet. Darauf wollen Pluto und die anderen sich nicht einlassen. Sie wollen eine Biopsie an Gott durchführen - nein - sie wollen Gott auf der Forensikabteilung einer Uniklinik obduzieren und ihm den Totenschein ausstellen oder einen Petersdom aus Schokolade. Das sind ebenso lächerliche wie bösartige Vorbedingungen für einen intellektuell redlichen Dialog über Religion und Wissenschaft.

Lächerliche wie bösartige Vorbedingungen..., meinst du also.

Wie sehr ist das selbst bösartig, arglistig und intrigant? Du legst hier das Fundament einer boshaft garstigen Vorverurteilung, die sich präventiv wieder einmal auf die übliche Krokodilsverträntheit des Haltet-Den-Dieb fundiert. Das ist hier ein gern gefeierter Brauch der christlichen Fanatiker und Dogmatiker, warum auch nicht.

Was will den Wissenschaft von der Religion? Nichts, absolut nichts.

Allerdings begehrt Religion permanent Einlass bei den Wissenschaften, egal ob hier das kreationistische Schamanentum, oder der abstruse Hokospokus des lächerlichen Intelligent Design, oder die ebenso lächerlichen Gaukler des Abrupt Appearence machen doch aus eurem Gott den Gott der Lücken, nicht die Wissenschaftler.

Intellektuell redlich? Das hier:

Das sind ebenso lächerliche wie bösartige Vorbedingungen für einen intellektuell redlichen Dialog über Religion und Wissenschaft.

welche "intellektuellen" Vorbedingungen schweben dir dann so vor? Denn außer deinen ewigen, interaktiv völlig überzogenen Griesgrämigkeiten hast du hier noch nicht viel geboten.