Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

[Savonlinna]

Mit dem Begriff "Dasein" kann ich nichts anfangen.

Er ist dann semantisch sinnvoll, wenn es Gründe gibt, ein "Jenseits" anzunehmen. - Sprachlich finde ich das ok.

Ich nehme nichts an, sondern ich leite her.
Sowohl "Dasein" als auch "Jenseits" sind ebenfalls Begriffe, die von Menschen geprägt wurden.

Da ich aber schon drei Begriffe habe, die ich herleiten möchte, lasse ich "Dasein" und "Jenseits" erst mal weg.
Du hast auch vorher schon versucht, immer wieder neue Begriffe einzuführen in meine Überlegungen, aber weil ich den Faden nicht verlieren möchte und Dein Thema eine anständige Behandlung verdient, bleibe ich lieber weiter methodisch.

Verstehst du, was ich meine?

Wie es aussieht ja - aber eigentlich würde ich genau umgekehrt in Anspruch nehmen, vom Inhalt zum Wort zu gehen: "Wie nennt man das, was ich 'sehe'?". - Und wenn dann das Wort "Geist" schon da ist (und sprach-/kultur-historisch ist es ja so), übernehme ich es - warum sollte man das Rad neu erfinden?

Ich habe ganz einfach zu simulieren versucht, wie Begriffe entstanden sind.
Wenn Begriffe schon da sind, dann nimmt man diese, ja.
Aber sie sind eben auch trügerisch. Sie sind wie eine Form, in die man einen neu erfahrenen Inhalt gießt, und manchmal merkt man erst nach 20 Jahren, dass der Inhalt gar nicht in die Form passte.

Aber das ist für mich im Moment nicht so wichtig. Wichtig ist, dass das Wort an sich mit dem Inhalt rein gar nichts zu tun hat.
Und wenn jemand sagt: "ich denke geistig", dann ist damit eben gar nichts gesagt.
Es kommt einfach darauf an, was der andere damit meint.

zum Beispiel auch das Wort "Geist". Es soll irgendeinen Inhalt assozieren. Aber welchen? Das verrät das Wort "Geist" nicht.

Es sollte eigentlich umgekehrt gehen: Man hat einen Inhalt und sucht ein geeignetes Wort der Benennung.

Beides, closs. Wenn Du das Wort "Geist" sagst, dann weiß ich nicht, was Du damit meinst.
Von dem Fall habe ich gesprochen.
Was man unter "Geist" normalerweise versteht, habe ich ja schon auf den unteren Stufen erklärt.

"Geist" ist übrigens auch insofern ein gutes Wort für ein anderes typisches Phänomen: Es kann für Alkohol, Schloss-Gespenster und Gott stehen - man muss also selber rauskriegen, was der andere meint.

Ist Dir schon mal aufgefallen, dass hier ein ganzer Trupp versucht herauszukriegen, was Du damit meinst?
Du hältst fest den Mund zu, und wir sollen raten?

Denn es kann noch jede Menge anderes geben, dass man fast nie wahrnimmt, weil es dafür noch keine Bezeichnungen gibt.

Und dann gibt es den (aus meiner Sicht heute häufig auftretenden) Fall, dass man etwas nicht mehr wahrnehmen kann, weil das Wort umgedeutet wird: "Geist" ist heute unter materialistischen Gesichtspunkten eine Bezeichnung für neuronale Geschehnisse - also wieder etwas ganz anderes.

Ja, ich weiß.
Aber Du diskutierst ja hier mit mir, und ich tue das nicht unter materialistischen Gesichtspunkten, wie Du selber weißt.

Das kann man einerseits als "semantischen Shift" bezeichnen, andererseits zeigen genau diese Shifts, wie sich eine Gesellschaft kulturell entwickelt: Das eine Verständnis wird über semantische Neubesetzung eines Worte abgestellt - ein anderes (nicht besseres, sondern anderes oder sogar ganz anderes) tritt an seiner Stelle.

Aber ja nicht bei mir.
Warum erwähnst Du es also mir gegenüber?

Hast Du überhaupt irgend eine Ahnung, was "Geist" für Dich ist?

[closs]

Naja, aber „Freiheit, es nicht tun zu brauchen“ hört sich eigenartig an.

Wieso denn das?

Wenn ich deine bisherigen Antworten richtig verstehe, kannst du mit deiner „Logik“ nicht deren, von deiner Wahrnehmung unabhängigen Existenz, ausschliessen.

Prinzipiell richtig erkannt. - Aber das heisst doch nicht, das alles, was man nicht wahrnehmen kann, sich aber vorstellt, "Sein" ist.

Natürlich gibt es reinste Vorstellungs-Blüten ("Spaghettimonster"). Allerdings: Sowohl "Sein" als auch "Nicht-Sein" im meta-naturalistischen Bereich nicht methodisch falsifizierbar sind.

Warum so schnell?

Weil man damit wahrscheinlich schneller zu einer Lösung kommt.

ist es nicht so, dass das Wahrnehmungssystem eines Menschen direkt durch „Individuen des Bösen“ gesteuert werden kann (Stichwort: Besessenheit), während die andere Seite „das Gute“ nicht Besitz ergreifen, sondern nur inspirieren kann?

Diese Version ist mir NICHT bekannt.

Wie erklärst du dir generell die „Funktion der Übernahme“?

Mit dem Begriff "Funktion" kann ich nichts anfangen. - Davon abgesehen bin ich persönlich davon überzeugt, dass es auf uns einwirkende Kräfte geben KANN, von denen wir nicht die geringste Ahnung haben.

Es kann sogar sein - aber das wäre jetzt unter naturalistischen Gesichtspunkten endgültig überfordernd - , dass sich ein Mensch zwar individuell und "frei" entwickelt, diese Entwicklung aber aus über-zeitlicher Sicht bekannt ist und bereits vor der Geburt des Menschen (zum Beginn seiner Zeit) mit allen Einflüssen dieser oder jener Art "gefügt" ist. - Andererseits wäre das für einen Naturalisten insofern sympathisch, weil dadurch keine Eingriffe von "gut" oder "böse" in der Zeit nötig wären, weil sie bereits "vorher" (besser wäre: "darüber") festgelegt wären.

Wie auch immer: Egal, welches Modell man wählt: Entweder es trifft auf Realität oder nicht - und das ist halt mit unseren Mitteln im Dasein nicht falsifizierbar.

Wie stehst du zu Exorzismen? - Sind das wirkungsvolle Handlungen, oder ist es reines Wahrnehmungstheater?

Es kann beides sein. - Entweder es trifft auf Realität oder nicht - und das ist halt mit unseren Mitteln im Dasein nicht falsifizierbar.

Wir sollten uns einfach daran gewöhnen, dass es unsere Existenz betreffende Dimensionen geben KANN, von denen unsere Wahrnehmungs-Techniken nicht die geringste Ahnung haben.

Als „was“ soll ich mir „mich“ vorstellen? (nicht vergessen: wir haben uns von der Anfangsfrage keinen Millimeter wegbewegt)

Das ist ja der Grund, weshalb wir es einmal von der anderen Seite angehen sollten - nur ein Gedankenexperiment, tut nicht weh.

[closs]

Sowohl "Dasein" als auch "Jenseits" sind ebenfalls Begriffe, die von Menschen geprägt wurden.

Selbstverständlich - es gibt KEIN Wort, das nicht vom Menschen geprägt wurde.

Ist Dir schon mal aufgefallen, dass hier ein ganzer Trupp versucht herauszukriegen, was Du damit meinst? - Du hältst fest den Mund zu, und wir sollen raten?

Es ist ein Übersetzungs-Problem und ein weltanschauliches Problem.

Alles, was man dazu sagen könnte, würde mit Worten geschehen, die inhaltlich anders als benötigt besetzt sind, weil unsere Sprache nicht mehr für solches gerüstet ist (vielleicht in anderen Kulturen). - Zweitens würde es auf eine Weltanschauung treffen, für die die Gleichung "Welt = naturalistisches Sein" alternativlos ist. - Das ist, was ich an anderer Stelle als "Kulturproblem" bezeichnet habe.

Würden Augustinus oder Meister Eckart oder ähnliche, aber auch unintellektuell ganz unauffällige Menschen der Gegenwart, die "es" einfach gerafft haben, zusammen am Tisch sitzen, würde es reichen zu sagen "Geist = Inbegriff für die Wirklichkeit und den Grund allen Seins". - Das würde man am Tisch auf Anhieb verstehen - keine Gegenfragen nötig.

Hast Du überhaupt irgend eine Ahnung, was "Geist" für Dich ist?

Ja natürlich - es ist meine Existenz.

[Halman]

Der Salafisten-Vergleich macht für mich durchaus einen Sinn.

Vielleicht Gebete in anderer Sprache mit etwas anderen, theologischen Inhalten, eine andere "Heilige Schrift", andere Kulturen, sicherlich, aber im Anspruch der brutalen Unbedingheit des einzig wahren Gottes, dieses dann durchgesetzt mit allen nur denkbaren, verbrecherischen Mitteln, das unterscheidet dieses Christentum von Islam nur peripher.

Auch im Islam, wie im Christentum, ist der Ungläubige (wer auch immer) mit dem von Gott gewollten Ruch der zu "verilgenden" Untermenschen behaftet und wird demnach so behandelt..., Koran und Bibel sind hinsichtlich dieser Aussagen eindeutig, das jeweilige fanatische Brimborium der Auserwählten Gottes ebenfalls.

Hier dann im Forum wie im realen Leben oft genug unter Beweis gestellt, nicht nur von dir.

Es gehört schon einiges an theologischen Analphabetismus dazu, um so einem fatalem Fehlschluss zu unterliegen. Du vergleichs Äpfel mit Birnen, die schrifttheologischen Systeme von Christentum und Islam sind recht verschieden.

Hast Du dich denn wirklich damit auseinander gesetzt? Ist Dir die Sunna ein Begriff?

[Pluto]

Das Problem ist, du kannst es überhaupt nicht begründen.

Nicht innerhalb der naturwissenschaftlichen Methodik, weil es dort nicht hingehört. - Andere Begründungen werden nicht verstanden, wenn sie nicht im Sinne der naturwissenschaftlichen Methodik verarbeitbar sind.

Das sagst du ohne es zu versuchen? Versuch es einfach mal.
Ich bin gespannt, denn ich glaube nicht dass es eine solche alternative Methode gibt.

Dann bitte ich um diese deine Argumente!

Hatten wird schon oft:
a) eigenes Erleben/Empfinden, das auf ein "Mehr" als das Dasein hinweist
b) Bestätigung dieses Erlebens/Empfindens durch Hochkulturen aller Kontinente und Zeiten
c) Logische Denkgebäude, die dies seit Jahrtausenden begründen

Ich bitte dich... altertümliche Glaubensvorstellungen und Legenden sind keine Belege sondern bestenfalls anekdotische Evidenzen.

All diese Dinge sind nicht naturalistisch begründbar (allerdings beschreibbar) und somit "sub-prime".

Ja. Sie sind "sub-prime" weil sie einer genaueren Untersuchung nicht standhalten.

Könnte dieses "ist" ein Produkt einer allzu regen Fantasie sein?

Natürlich gibt es das. - Allerdings sollte man stutzig werden, wenn sich Hochkulturen aller Zeiten und große Denker en masse von Trugbildern hätten leiten lassen.

Sind das dieselben Hochkulturen, die Menschopfer tätigten?

Wie deppert ich mich hier auch verkaufen würde: Es würde nichts an dem ändern, was ich vertrete - entweder es ist wahr oder nicht.

Da zeige uns die Belege und Hinweise.

Die meisten Leute kommen hierher, weil sie in ihren Ländern verfolgt werden bzw. in (de facto) absolutistischen Staaten wohnen.
- Sie sehen, dass sie bei uns nichts zu befürchten haben und dass es hier keine materielle Not gibt.

Nein. Das klingt jetzt zynisch, aber in Jordanien und im Libanon fallen keine Bomben auf die Flüchtlinge.
Dennoch wollen sie nach Europa, vor allem nach Deutschland. Merkwürdig, dass sie in ein "ver-babeltes" Land wollen.

Das was die Menschen lockt ist IMO unser relativer Wohlstand.

Ihre kulturellen Standards wollen sie trotzdem beibehalten. Da könnte man jetzt diskutieren, ob dies ein unerwünschtes Integrations-Hemmnis ist.

Ja. Dieses "Opfer" müssen sie bringen. Es muss ihnen klar sein, dass in diesem Land andere kulturelle Werte gelten, und ihre alten Werte teilweise aufgeben müssen.

Die Beweislast liegt bei dir.

Zum 3.455. Mal: Es ist nicht möglich, etwas, was außerhalb einer objektivierenden Methodik liegt mit eben dieser zu objektivieren - auch DAS ist logisch.

Eben meine Rede.
Halten wir also fest: es ist nicht möglich die Argumente rational zu begründen.

[Savonlinna]

Hast Du überhaupt irgend eine Ahnung, was "Geist" für Dich ist?

Ja natürlich - es ist meine Existenz.

Klingt nach einer guten Antwort.

Was wäre dann "geistiges Lesen der Bibel" für Dich?

[closs]

ich glaube nicht dass es eine solche alternative Methode gibt.

Es gibt natürlich keine Alternative zur naturwissenschaftlichen Methodik mit deren Anspruch - sonst könnte man auch die naturwissenschaftliche Methodik selbst übernehmen. - Als Alternative habe ich mehrfach "Hermeneutik" genannt (Stichwort: Hermeneutischer Zirkel) - aber das ist vom Wesen her etwas ganz anderes (MUSS es ja sein) als das, was Du kennst.

altertümliche Glaubensvorstellungen und Legenden sind keine Belege sondern bestenfalls anekdotische Evidenzen.

Und schon sind wir wieder im Reich DEINER Methodik. - Wie stellst Du Dir vor, dass unterschiedlichste Kulturen zu ähnlichen Ergebnissen kamen?

Meine Antwort wäre, weil die Mensche transzendent geschaffen sind und somit von sich aus con variatione aufs Selbe kommen. - Dass man es materialistisch AUCH erklären kann, ist mir bewusst - man MUSS es in der eigenen materialistischen Perspektive erklären können, weil Kulturen ein naturalistisch nachweisbares Phänomen sind.

Sind das dieselben Hochkulturen, die Menschopfer tätigten?

Das gab es natürlich - gibt es heute noch. - Jeder (auch rechtstaatlich) geführte Krieg ist mit Menschenopfer verbunden.

Allerdings ist Deine Frage insofern berechtigt, dass auch Religionen nur Wahrnehmungs-Instrumente sind, die mangelhaft sind - zumal es kaum eine Religion gab (wenn überhaupt), die NICHT mit weltlichen Mächten verbandelt war. - Man wird im Dasein nie die Reinform erleben - denn religiöse Menschen sind genauso "dem Bösen" ausgesetzt wie andere auch.

Würdest Du den USA das Prädikat "Hochkultur" absprechen, weil sie nicht pazifistisch sind?

Das was die Menschen lockt ist IMO unser relativer Wohlstand.

Und die Chancen für sich, in Frieden zu leben und von eigener Arbeit leben zu können - Europa ist seit 70 Jahren stabil. - Das war die Jahrhunderte zuvor die Ausnahme.

Trotzdem: Das ändert nichts an der "Ver-Babelung". - Die herrschende Gesellschafts-Philosophie, die auf beruflichen Erfolg, materielle Ziele, komparative Orientierung ("Es kommt nicht darauf an, dass ich gut bin, solange ich besser bin"), oberflächliche Selbstverwirklichung, frühe Ent-Elterung der Kinder, Niedergang der Familie, etc. ausgelegt ist, bringt zwar zur Zeit reiche Früchte. - Aber das wird nicht ausreichen, wenn es wieder einmal Zeiten gibt, in denen es eng wird. . Indian Summer.

Dieses "Opfer" müssen sie bringen. Es muss ihnen klar sein, dass in diesem Land andere kulturelle Werte gelten, und ihre alten Werte teilweise aufgeben müssen.

Man sollte außer Rechtstreue (Grundgesetz) und Sprache nichts verlangen - das ist ja schon was.

Davon abgesehen: Wenn Menschen mit Migrationshintergrund merken, dass ihr Menschenbild im Westen nicht erfüllt werden kann, bilden sie Gruppen ("China Town") - oder gehen zurück, was viele gerne würden.

Halten wir also fest: es ist nicht möglich die Argumente rational zu begründen.

"Rational" schon, aber nicht naturwissenschaftlich methodisch.

[closs]

Was wäre dann "geistiges Lesen der Bibel" für Dich?

Den darin stehenden Text in Kontext zum eigenen Geist zu bringen - also eine komtemplative Sache.

Als ich mich vor einigen Jahren erstmals intensiv mit der Bibel beschäftigt habe, habe ich vor jeder Lektüre versucht, meine Gegenwart auszublenden und zu fragen:
* Was hätte ich verstanden, wenn ich damals gelegt hätte?
* Was steht da GENAU?
* Welche etymologischen Stämme stecken hier drin?
* etc.

Die AT-Übersetzung von Buber hat mir dabei sehr geholfen - 9 von 10 Unklarheiten waren allein dadurch weg, dass er ganz genau übersetzt hat (mit der Folge einiger Neologismen im Deutschen, weil's nicht anders ging) *schwärm* ---- Wie auch immer: Buber nützt nichts, wenn nicht in einem etwas ist, das bereit ist zum Widerhall.

Davon abgesehen: Große Teile des AT sind rabenschwarz - und plötzlich leuchtet da etwas in einer Aussage, was möglicherweise nicht mal derjenige gemerkt hat, dem sie in den Mund gelegt wurde. - Aber man merkt es in der Vogelschau - oder halt nicht.

[Queequeg]

Der Salafisten-Vergleich macht für mich durchaus einen Sinn.

Vielleicht Gebete in anderer Sprache mit etwas anderen, theologischen Inhalten, eine andere "Heilige Schrift", andere Kulturen, sicherlich, aber im Anspruch der brutalen Unbedingheit des einzig wahren Gottes, dieses dann durchgesetzt mit allen nur denkbaren, verbrecherischen Mitteln, das unterscheidet dieses Christentum von Islam nur peripher.

Auch im Islam, wie im Christentum, ist der Ungläubige (wer auch immer) mit dem von Gott gewollten Ruch der zu "verilgenden" Untermenschen behaftet und wird demnach so behandelt..., Koran und Bibel sind hinsichtlich dieser Aussagen eindeutig, das jeweilige fanatische Brimborium der Auserwählten Gottes ebenfalls.

Hier dann im Forum wie im realen Leben oft genug unter Beweis gestellt, nicht nur von dir.

Es gehört schon einiges an theologischen Analphabetismus dazu, um so einem fatalem Fehlschluss zu unterliegen. Du vergleichs Äpfel mit Birnen, die schrifttheologischen Systeme von Christentum und Islam sind recht verschieden.

Hast Du dich denn wirklich damit auseinander gesetzt? Ist Dir die Sunna ein Begriff?

Das "Argument" mit dem theologischen Analphabetismis kannst du deinen gläubigen Schäfchen während der Bibelstunde vertickern, denn gerade dort ist jegliche Art der Realitätsverweigerung grundlegender Glaubensstandard.

Du willst hier mit dem Argument der Scharia punkten, im Unterschied zum Christentum?

Als ob es niemals die unzählige Menschen mordende Inquisiotion gegeben hätte, die heute immer noch unter dem Namen - Sacra Congregatio Romanae et universalis Inquisitionis existiert, also diese ominöse Glaubenskongregation.

Als ob im Christentum niemals in absolut entmenschter Weise die Christen nicht selbst unter den Christen erbarmungslos gewütet haben, und damit meine ich nicht nur den Kreuzzug gegen die Albingenser und Katharer.

Als ob es im Christentum nicht die "Kontinente übergreifende Mission" gab, eines der blutigsten Kapitel der "Religion der Nächstenliebe" überhaupt. Im Namen Gottes wurden ganze Völker ausgerottet, wurden Mann, Weib und Kinde geschlachtet, damit dem christlichen Blutkult auch ja Genüge getan wurde.

Als ob im Christentum keine Ketzer/Heiden/Ungläubige auf alle nur denkbare Weise und im Namen Gottes verbrannt, zu Tode gefoltert, gehenkt oder diese Menschen in den Kerkern christlicher Gnade einfach verhungerten und verfaulten.

Was willst du hier denn den Menschen in die Synapsen träufeln? Ein Christentum der Vernunft, ein Christentum der Nächstenliebe oder gar der Menschlichkeit, ein Christentum das moralisch weit über den Islam steht?

Nie und nimmer, es sei denn, man belügt sich selbst ein Leben lang, so wie du, so wie ungezählte Christen auch.

[Savonlinna]

Was wäre dann "geistiges Lesen der Bibel" für Dich?

Den darin stehenden Text in Kontext zum eigenen Geist zu bringen - also eine komtemplative Sache.

Okay, danke.

Meine Frage muss ich präzisieren, weil sie aus Versehen doppeldeutig war.
Sie kann bedeuten, wie Du selber geistiges Lesen der Bibel anwendest, und sie kann bedeuten, was geistiges Lesen der Bibel allgemein - aber nach Deiem Verstehen - bedeutet.

Ich meinte eigentlich letzteres.
Angenommen, Du hast auch letzteres mit Deinem obigen Satz gemeint, frage ich noch einmal präziser:
Woran erkennt man, ob jemand die Bibel "geistig" liest, und woran dann eben auch, wenn jemand das nicht tut.

Vorher hast Du geschrieben: "Geist" sei Deine Existenz.
Also wäre geistiges Lesen der Bibel: die Bibel mit der eigenen Existenz in Verbindung bringen.
Richtig?