Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

[SilverBullet]

Nein - man muss voraussetzen, dass nicht alles Täuschung ist, was Kulturen seit Jahrtausenden über Daumen ähnlich wahrnehmen

„über Daumen ähnlich wahrnehmen“ ist nett formuliert.
Sagen wir, jeder nimmt es so wahr, wie es im in seinem kulturellen Rahmen erzählt wird.
Ergo ist die unspektakulärste aber auch funktionierende Erklärung: Unwissen, Suggestion, Fehlinterpretation.

Das gilt für Naturwissenschaft (als methodische Disziplin der Wahrnehmung) ebenfalls.

Aus meiner Sicht versuchst du dich gerade an meinem Argument vorbei zu mogeln:

Die Erschaffung von Materie durch „Jemanden“ kann das menschliche Denken nicht aus sich heraus herleiten. Es ist regelrecht unvernünftig und die Beweise für diese Einschätzung kommen sowohl aus der Wahrnehmungstechnik, als auch aus den Experimenten der Naturwissenschaft – höchste Qualität.

Da dies vermutlich ein sehr privater Vorgang ist, schlage ich es nur vor (du darfst es ablehnen)

Tue ich auch, weil es nicht bringt. - Stünde jemand vor mir, dem man ansieht, dass er Suchender ist, wäre es anders.

Ich verstehe, wenn du jemanden vor dir hast, der beeinflusst werden kann und alles unhinterfragt aufsaugt, dann hättest du das Gefühl ihm konkret etwas sagen zu können.

Das ändert aber nichts an meiner Überlegung, dass es niemanden zu geben scheint, der an „Gott“ glaubt, weil es niemanden zu geben scheint, der die Was-Soll-Gott-Sein-Frage beantworten kann.
(Wir haben ja bereits relativ einvernehmlich festgestellt, dass man nur an konkrete Vermutungszusammenhänge „glauben“ kann – „Gott“ als unbeantworteter Zusammenhang ist aber nicht konkret)

Das entspricht in keiner Weise den Funktionsmöglichkeiten eines Wahrnehmungssystems.

Was ist Wahrnehmung - laut wik: "In der Theologie ist unter anderem die Existenz der „geistigen Sinne“ bekannt, als Wahrnehmungsorgane, die die „Seele“ offenbaren oder das innere Selbst." - Wir reden also nicht nur von sinnlicher Wahrnehmung im Sinne der Naturwissenschaft.

Stimmt, ich rede von allen Funktionen des Wahrnehmungssystems (also auch Bewusstsein, Denken, Lernen, Aufmerksamkeit, Wachheit, Gedächtnis, usw).

Kompliment, auf die Idee einen Theologen zu fragen, wäre ich vermutlich nie gekommen.
Was sollen „geistige Sinne“ sein?
Was soll die „Seele“ sein?
Was soll das „innere Selbst“ sein?
Welche Experimente hat die Theologie durchgeführt?

(übrigens: wie beantwortet die Theologie die Was-Soll-Gott-Sein-Frage?)

Aber genau dieser anfängliche Anspruch, wird von der Forschung widerlegt.

Innerhalb IHRER Definition von "Wahrnehmung".

Das ist eine der Dinge, die mich unsäglich ärgern (ist wirklich nicht persönlich gemeint): Da ist ein Begriff ("Wahrnehmung"/"Geist"/"Bewusstsein"), den man so lange umdefiniert, bis er den methodischen Bedürfnissen der Wissenschaft genügt. - Und DANN sagt man (system-immanent zu Recht): Es ist nachgewiesen/es ist widerlegt. - Dass das, was nachgewiesen/widerlegt ist, wenig mit der Definition der "anderen" Seite zu tun hat, juckt nicht. - So verführt man eine Gesellschaft.

Warum sollte ich es persönlich nehmen? – Ich stelle nur Fragen und denke über die Antworten nach.

Aus meiner Sicht scheinst du das „verschwindend kleine Problem“ zu haben, dass du keine Definition liefern kannst, sondern nur unvollständige Vermutungen.
Ein Nicht-XXXX-Welt-Konzept, zu dem es keinen Zugang geben kann, über dessen Funktionalität aber offenbar bei jeder Gelegenheit fleissig „entschieden“ wird, ist kein „Alternativ-System“.

Die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse können keine „Verführung der Gesellschaft“ sein, weil sie auf Nachvollziehbarkeit beruhen, d.h. man soll es prüfen, man soll es widerlegen.

Es geht darum, dass "Sein", WENN es ist, völlig unabhängig von Wahrnehmungs-Methodiken ist. - Der Satz "etwas ist, wenn es ist" (was verstärkend gemeint ist, obwohl es eigentlich einen Tautologie ist) soll nichts anderes aussagen, als das, was er aussagt - er sagt NICHTS darüber aus, ob wir wissen, WAS ist oder ob es beweisbar oder sonstwas ist.

Schön, aber kein Mensch kann sich davon trennen, dass er nur als Wahrnehmungssystem mit „etwas ist“ umgehen kann.

Wahrnehmung hat nun mal grosse Schwierigkeiten, grosse Schwachstellen und sie funktioniert nach dem „Optimierungsprinzip der vielen Blickwinkel“.

Wenn man die Blickwinkel wegnimmt (gar nicht mehr zulässt) und sich die Welt (und darüber hinaus?) auf Basis des Denkens erschliessen möchte, hat man quasi nur noch Schwierigkeiten und Schwachstellen – aus meiner Sicht versuchst du gerade aufzuzeigen, dass es trotzdem total sinnvoll ist.

Ich kann da nur den Kopfschütteln und sagen:
nein, so funktionieren wir nicht… (zumindest ich nicht)

Allein die allgemeine Feststellung, dass "Sein" unabhängig ist von "Wahrnehmung". - Dieser Satz sagt auch nicht, dass "Sein" besonders geadelt sei, wenn es von uns NICHT wahrgenommen wird. - Nein - einfach die kategoriale Trennung ist gemeint.

„Sein“, „Existenz“, „Realität“, „Hier und Jetzt“ sind aber leider nun mal Begriffe (Wörter mit abstrahiertem Bedeutungszuammenhang), wodurch sie automatisch nur in einer Wahrnehmungssichtweise vorkommen.

Man kann eine wahrnehmungstypische Sichtweise nicht einfach generell von Wahrnehmung trennen.

Die Folgefehler sind offensichtlich:
Anstatt vorsichtig mit dem „Ursprung der Welt“, also den obigen Begriffen umzugehen, entscheiden die „Experten“, dass es nur ein Schöpfer gewesen sein könnte, der selbst zu einer Nicht-XXXX-Umgebung gehören muss, also „Geist“.

FORTSETZUNG FOLGT…

[SilverBullet]

ist die direkteste Erklärung: Autosuggestion und Fehlinterpretation.

Diese Erklärung gibt es AUCH von geistiger Warte aus - allerdings ist es von dort gesehen nicht die einzige Deutung.

Die „geistige Warte“ umfasst aber eine sehr schlechte Qualität, weil sie keine beliebigen Blickwinkel und Experimente zulässt, somit können keine optimierten Vorstellungen aufgebaut werden. Das führt im besten Fall zu einer ganz schlechten Wahrnehmung.

aber wenn die Analysemöglichkeiten besser werden, wird man feststellen können, ob Neuronen „von alleine“ Impulse auslösen (was von der Bauart eher unwahrscheinlich ist) oder ob sie ihre Aktivität rein von den Eingangspotentialen abhängig machen.

Denkbar - darüber gäbe esw keinen Streit. - Der Punkt würde sein, dass wir unterschiedliche Definition von "EIngangspotentialen" haben.

Eingangspotentiale kommen dadurch zustande, dass vorgeschaltete Neuronen elektrische Impulse senden. Das ist ein Vorgang der sich vollständig durch physikalische Abläufe erklären lässt und durch die Messtechnik (Zukunft) beobachten lässt.

Wenn du diesen physikalischen Vorgang über eine andere Definition „erklären“ möchtest, dann kreierst du eine Art „theologische Physik“.

Es gibt kumuliertes Erfahrungs"wissen", das jedoch nicht der Definition der Naturwissenschaft genügt. - Davon abgesehen, dass auch naturwissenschaftliches Wissen "nur" System-Wissen ist.

Versuch mal einzuschätzen, wie stark du davon ausgehen würdest, dass „Farben“ existieren, wenn du nicht von naturwissenschaftlicher Seite die Begriffe „Licht“, „Energiestrahlung“, „Welle“, „Frequenz“, „Photon“ usw. vorgelegt bekommen hättest.

Man kann auch sämtliche anderen Bewusstseininhalte verwenden.
Es ist ein eisernes Wahrnehmungsgesetzt, dass die „Inhalte“ einer Wahrnehmung nur ungefähr an dem auslösenden Sachverhalt liegen – Schuld daran ist der elektrische Impuls.

Am besten ist dieses „Ungefähr“ noch für die Aussensinne („Farbe“ ist eine sehr praktische Teilerfassung von Lichtzusammenhängen, aber natürlich kein Licht).

Je weiter man nach „innen“, also in reine Bewusstseinszusammenhänge geht, desto weniger Blickwinkel gibt es (wenn man überhaupt noch von Blickwinkel sprechen kann) und desto mehr werden Vorstellungen zu einer reinen Fantasie. So sind z.B. Emotionen sehr praktisch, aber es gibt keine materielle Entsprechung für einen Auslöser mehr (natürlich können sie in der Folge zu körperlichen Auswirkungen führen, aber das ist ja dann nicht die Ursache).

Exakt in diesem Bereich bewegt sich wohl die „theologische Wahrnehmung“ und möchte aus den Fantasien auf eine Nicht-XXXX-Welt schliessen.

Zuerst soll das menschliche Denken ganz klar geeignet sein, um auf „Gott“ zu schliessen, wenn es aber dann darum geht, was „das“ eigentlich sein soll, darf es (genauso) klar keinen Zugang mehr geben.

Keinen intersubjektiv nachweisbaren Zugang - ansonsten gibt es selbstverständlich Zugang. - Das Leben Betroffener ist mageblich dadurch geprägt - und das sind immerhin Milliarden.

Diese „Milliarden von Zeugen/Beispiele“ sind nichts wert, denn…
-…sie „beobachten“ alle unterschiedliche, für alle anderen nicht nachvollziehbare, Situationen
-…sie können nicht sagen, was „Gott“ sein soll
-…sie haben alle zuerst von „Gott“ erfahren (Suggestion)
-…sie setzen alle lediglich lokal kulturelle, durchaus sehr unterschiedliche, Vereinbarungen um
-…sie würden mit ihrer „Erleben“-Beweis-Methodik auch „Farben“, „Töne“ usw. als existierend ansehen.
-…usw.

=> Unwissen, Autosuggestion und Fehlinterpretation

Bei meiner Aussage muss man (nur) nachschauen, ob es so stattfindet.

Wenn sich zwei gleich kompetente sich dieser Frage widmen würden, würden sie zum selben Ergebnis kommen - beide würden dasselbe beobachten, was stattfindet.

Ich spreche nicht von der heutigen groben Messtechnik, sondern von einer Detailprotokollierung der neuronalen Aktivität – sozusagen einem Nachvollziehen der Berechnungen im Gehirn.
Die Bewusstseinszusammenhänge sind danach bekannt.

Bei deiner Aussage fehlen gleich mehrere Bestandteile

Alles Fragen aus der Position naturwissenschaftlicher Methodik - also UNSER Problem als Wahrnehmende - es ist nicht das Problem dessen, was "ist".

Das sehe ich als Ausweichversuch an, denn ich habe überwiegend keine naturwissenschaftlichen Fragen gestellt, sondern Fragen, die zum Aufbau einer Rudimentärvorstellung notwendig sind.

Du selbst hast von einer Kopplung zwischen Gehirn und „Geist“ und von einem „Durchdringen“, sowie von „Blockade“ gesprochen.

Was soll der Nicht-XXXX-Teil („Geist“) sein?
Welche Wechselwirkungen gibt es zwischen Gehirn und „Geist“?
Wie funktionieren die Wechselwirkungen vor dem Hintergrund des Energieerhaltungssatzes?
(ok, das ist ein naturwissenschaftlicher Zusammenhang)
Welche Aufgaben übernimmt das Gehirn und welche der „Geist“?
Wieso gibt es überhaupt ein Gehirn, wenn ein „Geist“ vorhanden ist?
Wieso weiss der „Geist“ nicht, was er ist?
Wieso kommunizieren die „Geist“-Anteile mehrerer Menschen nur über materielle Kommunikation?
Wieso und wie ist „Geist“ an das Gehirn gebunden?
(usw)

Auf Rückfragen scheinst du nicht sonderlich vorbereitet zu sein.
Wird in der Theologie oftmals über Fragen mehr „entschieden“, anstatt zu forschen?

[closs]

ich hatte weiter oben Dir mit einem post geantwortet mit dem Versuch, begriffliche Missverständnisse auszuräumen

Sorry - es ist mir nicht bewusst, etwas ausgelassen zu haben. - Wenn doch, dann ohne Absicht.

Ich spreche nicht von Wahrnehmung in unserer naturalistischen Welt. Ich habe doch überhaupt nicht Deine Einteilungen.

Dann sprechen wir über Unterschiedliches. - Mein Eindruck ist, dass Du deskriptiv denkst, während ich eher die normative Seite beleuchte.

Und das unterstellst Du jetzt mir, dass ich naturwissenschaftliche Beschränkungen akzeptiere?

Nein - ich empfinde, dass Du aus Sicht des Individuums sprichts.

Jetzt kommen wir zu dem Verb "sein" als Hilfsverb. Der Blumenstrauß ist schmackhaft.
Jemand macht dann daraus ein Vollverb: "Der Blumenstrauß ist. Was ist er? Na ja, er existiert halt.
So ein Wort erfindet man, damit man abgrenzen kann, wenn er nicht existiert.

Genau so. - "ist schmackhaft" ist eine subjektive Eigenschafts-Empfindung von einer Sache, die existiert. - Bei "ist" geht es darum, ob der Strauß unabhängig von Deiner Wahrnehmung existiert - in anderen Worten: ob er weg wäre, wenn Du stirbst, also nicht mehr wahrnehmen kann. - Ist der Strauß ein "eingebildeter" Strauß (weil Du Dir nur eingebildet hast, in gebunden zu haben) oder "überlebt" er Dich, weil er immer noch rumliegt., wenn Du das Zeitliche segnest (also Dein "Einbildungs-Bewusstsein") nicht mehr da ist.

Um nicht in falsche Spuren zu kommen: Ich gehe natürlich davon aus, dass der Strauß ein mich überdauerndes Objekt ist - aber ich könnte es nicht unterscheiden, wenn es NICHT so wäre - das ist mit "Sein" und "Wahrnehmung" gemeint.

Kann ich Blumensträuße wahrnehmen, die noch gar nicht gebunden sind? Kann ich Menschen wahrnehmen, die noch gar nicht geboren sind?

Als Projektion kann man das allemal (man stellst sie sich vor) - und diese Projektionen KÖNNEN richtig sein. - Die Frage wäre nun, ob der ungeborene Mensch "bereits" "ist" oder "nur" Vorstellung ist.

Ich kenne aus Erzählungen von einer Mutter und Ärztin (KEINE Homöopathin ), dass sie mit ihrem nach 3 Monaten abgehenden Kind Kontakt hatte und dabei mit einem "erwachsenen" Menschen sprach - sie meint also, dass diese Embryo als "Objekt" "ist" und nicht nur Teil ihrer Vorstellung ist.

Ein Materialist würde dagegen halten, dass solche Traumata auf diese Weise verarbeitet werden können - würde es als psychologisch oder gar psychiatrisch erklären - kann sein. - Aber es MUSS nicht sein. - Entscheiden können wir es naturwissenschaftlich NICHT, da das Phänomen ja nur beobachtet und nach unterschiedlichen Weltanschauungen interpretiert werden kann. - Beides ist möglich.

Ergo: Das "Objekt" Kind kann zurecht als "Sein" wahrgenommen worden sein, oder es war tatsächlich nur eine Projektion der Mutter. - Das heisst aber, dass wir nicht entscheiden können, dass das "Seiende" allein unsere Schöpfung sei - es kann auch etwas dahinter stehen, das durch uns "realisiert" wird.

Jetzt hat aber irgend ein schlauer oder dummer Typ im Deutschen - nicht so im Englischen - noch ein weiteres Substantiv gebildet: "das Sein". Und erst da kann jemand auf die Idee kommen, dass das Sein auch ohne Ding durch die Gegend spazieren kann.

Diese Idee geht mindestens auf Platon zurück - und, sorry, auch Meister Eckart meint das (wik):
In der Gottheit haben die platonischen Ideen ihren Ort. Eckhart nennt sie deutsch „Urbilder“, lateinisch „ideae“ oder „rationes (ideales)“, wobei er ausdrücklich auf Platon Bezug nimmt.[33] Sie sind ungeschaffen wie die Gottheit selbst; in ihr existieren sie, aber nicht als Einzeldinge, sondern ungeschieden, da die Einheit der Gottheit keine Differenzierung zulässt. Außerdem existieren die Ideen aber auch auf die differenzierte Weise, nach welcher der menschliche Verstand sie erfassen kann, denn sie sind nicht nur in der Gottheit bzw. in Gott, sondern sind auch aus Gott „geboren“ worden.

Diese Urbilder "laufen bei uns nicht rum", aber sie könnten nicht als "Seiendes" realisiert werden, wenn es sie nicht gäbe. - Das heisst: "Blumenstrauß" ist keine Er-Findung des Menschen, sondern die Findung von etwas, was in Gott als "idea" da ist. - KReativität des Menschen wäre somit die Eigenschaft, neugierig finden zu können.

Aber eigentlich sprechen wir von zwei Themen:
1) Beruht eine Wahrnehmung auf Projektion oder auf einer "Realität" außerhalb des Bewusstseins?
2) Bedarf es zum Seiend-Machen durch den Menschen der Er-Findungsgabe (vorher ist nichts - man muss es erfinden) oder der Findungs-Gabe (kreative Umsetzung von Urbildern)?

MÖGLICHERWEISE (ich weiss es nicht) würde ein Mensch vom Schlage Eckart sagen: "1) ist egal, weil es egal ist, ob man in der Projektion oder in der (naturalistischen) Realität seiend macht - wichtig ist die Umsetzung des Urbilds, weil dieses die eigentliche göttliche Realität ist". - Das kann ein Materialist nicht verstehen und muss es als Naturwissenschaftler auch nicht, weil die Fragestellung dort ganz anders ist.

Aber: Gerade WEIL dies Fragestellung anders ist, darf die Naturwissenschaft nicht darüber schwadronieren, was "ist" und was "nicht-ist", sondern sollte einfach ihr Wahrnehmungs-System INNERHALB der naturalistischen Welt abarbeiten.

Nein, ich sagte: dass alles, was wir wahrnehmen, von uns erst seiend gemacht werden muss.

Da würde ich sagen: Alles, was in welcher Form auch immer wahrgenommen wird, ist bereits dadurch seiend gemacht.

Und da ist mir langsam klar geworden, dass man es immer für selbstverständlich hält, dass wir "sind", aber dass es nicht selbstverstänlich ist.

Das halte ich schon für selbstverständlich - da kenne ich kein Argument, dass gegen Augustinus/Descartes spricht, die sinngemäß sagen "Wenn man daran zweifelt, dass man ist, ist man schon allein deswegen, weil man zweifeln kann, weil dies ohne Ich nicht ginge".

Dass wir uns als seiend wahrnehmen, ermöglicht es uns, in einer geschützten Welt uns unsere Ordnungen aufzubauen.

So soll es ja sein - die Sicherheit, damit keiner Illusion aufzusitzen, kann man durch den Glauben finden, dass es die "ideae" in Gott gibt, aus denen wir seiend aktiv sein können.

Wieso mache ich da auch nur einen Hauch davon, den Menschen zum Maßstab zu nehmen?

In dem Moment, in dem man diesen Glauben nicht hat, dass man nicht Maßstab ist (Existenzialismus: "Erfinde Dich selbst"), sondern Ableitung eines Maßstabs ist ("Finde"), fokussiert sich alles auf den Menschen. - Wenn ich diese Last tragen müsste, würde ich ohne Alkohol verrückt werden.

Wenn "der Strick reißt" - uns also wirklich so sehr bewusst wird, dass wir uns "seiend" machen, es aber nicht sind:
dann kann etwas aufbrechen, was ich oben beschrieben habe. Oder zusammenbrechen.

Aus meiner Sicht bist Du sehr nahe daran - denn hier entscheidet sich, welche Lebensentwurf stabil ist.

Ich kann es umformulieren: was nicht auf uns Menschen zugeschnitten ist, wird von uns nicht wahrgenommen.
Im Umkehrschluss: alles, was wir wahrnehmen, ist auf uns Menschen zugeschnitten.

Gefällt mir gut: Vor allem das "Passiv" was nicht zugeschnitten ist", also nicht WIR zuschneiden.

[closs]

Du meinst sicher von menschlicher Wahrnehmung. (Die "Naturwissenschaft" nimmt nichts wahr.)

- Ja - was der Mensch per Naturwissenschaft wahrnimmt.

Das, was existiert, existiert unabhängig davon, ob es von irgendjemanden wahrgenommen wird oder
nicht.

Das glaube ich auch.

Wenn alle Menschen jetzt stürben, existierte das Universum natürlich weiter.

Auch das glaube ich - aber es ist nicht falsifizierbar.

[Pluto]

Wenn alle Menschen jetzt stürben, existierte das Universum natürlich weiter.

Auch das glaube ich - aber es ist nicht falsifizierbar.

Natürlich ist es falsifizierbar! Es ist nur keiner mehr da um es zu tun.

Folgt man aber deinem Weltbild, so ist die Existenz des Universums nach Aussterben der Menschheit von den Seelen verifizierbar.

[Savonlinna]

Jetzt kommen wir zu dem Verb "sein" als Hilfsverb. Der Blumenstrauß ist schmackhaft.
Jemand macht dann daraus ein Vollverb: "Der Blumenstrauß ist. Was ist er? Na ja, er existiert halt.
So ein Wort erfindet man, damit man abgrenzen kann, wenn er nicht existiert.

Genau so. - "ist schmackhaft" ist eine subjektive Eigenschafts-Empfindung von einer Sache, die existiert. - Bei "ist" geht es darum, ob der Strauß unabhängig von Deiner Wahrnehmung existiert - in anderen Worten: ob er weg wäre, wenn Du stirbst, also nicht mehr wahrnehmen kann. - Ist der Strauß ein "eingebildeter" Strauß (weil Du Dir nur eingebildet hast, in gebunden zu haben) oder "überlebt" er Dich, weil er immer noch rumliegt., wenn Du das Zeitliche segnest (also Dein "Einbildungs-Bewusstsein") nicht mehr da ist.

Nein, closs. Bitte versuche meiner logischen Entwicklung zu folgen.

Ich habe begonnen, Stück für Stück, systematisch, aufzuzeigen, wie verschiedene Wahrnehmungsebenen aufeinander aufgebaut sein könnten.
Du willst gleich wieder zu Deiner "unabhängigen Wahrnehmung" springen.
MIr hingegen lag daran, eine andere Wahrnehmungsebene zu etablieren.
Entweder der Blumenstrauß existiert, oder er existiert nicht. Darum hat man das "Wort "existieren" bzw. "sein" erfunden, um solche Dinge unterscheiden zu können.

Kann ich Blumensträuße wahrnehmen, die noch gar nicht gebunden sind? Kann ich Menschen wahrnehmen, die noch gar nicht geboren sind?

Als Projektion kann man das allemal (man stellst sie sich vor) - und diese Projektionen KÖNNEN richtig sein. - Die Frage wäre nun, ob der ungeborene Mensch "bereits" "ist" oder "nur" Vorstellung ist.

Ja. Aber es geht mir nicht um "richtig" oder "falsch", sondern um die Beschreibung einer Form der Wahrnehmung.

Wenn eine Blumenhändlerin eine neue Kreation eines Blumenstraußes schon vor Augen hat, bevor sie ihn hergestellt hat, dann ist das eine Imagination, die zu den Fähigkeiten des Menschen gehört. Kreativität nennt man das auch, oder schöpferische Fähigkeit, oder eben Imaginationskraft.

Dies meint man, wenn man sagt: 'Ich kann mir das schon geistig vorstellen'. Es ist noch nicht eingetreten, aber man kann machen, dass es eintritt, nachdem man es sich schon geistig vorgestellt hat.
Das Vollverb "sein" bedeutet hier die Unterscheidung zwischen nachprüfbarer Existenz - 'der Blumenstrauß existiert' - von einer erst geistigen Vorstellung - 'der Blumenstrauß existiert erst nur im Kopf'.

Was im Kopf existiert hat, ist keine Illusion, wenn sie umsetzbar ist.
Eine Demokratie, die erst in den Köpfen existiert, ist keine Illusion, wenn sie umgesetzt wurde.

Was im Kopf ist, lässt sich nicht nachprüfen. Was davon realisiert wurde, lässt sich aber nachprüfen.
Und das ist keineswegs nur dann der Fall, wenn es materiell umgesetzt wurde. Eine Demokratie ist nicht materiell.
Ob sie existiert, wird von Politikwissenschaften oder Sozialwissenschaften überprüft, und sie hat andere Kriterien als die Naturwissenschaft.

Soweit erst mal.

[closs]

Die Methode ist auch das Wwichtigste, denn sie ist es die zur Erkenntnis führt.

Gerade naturwissenschaftliche Methodik ist super - daran soll überhaupt kein Zweifel ankommen. - Unser Missverständnis ist, dass ich meine, dass Methoden nur innerhalb ihrer Zuständigkeit zu Erkenntnissen führen können - oder anders gesagt: Wäre die naturwissenschaftliche Methodik für hier behandelte Fragen geeignet, würde sie jeder mit Kusshand übernehmen.

Die Methode ist der "Wegweiser", der uns zeigt ob wir auf dem richtigen Weg befinden.

Nein - sie zeigt, ob wir innerhalb des methodischen Mandats auf dem richtigen Weg sind. - Dieser Unterschied ist wichtig.

Erkenntnis ohne Methode ist wertlos.

Auch nein: Erkenntnis ist so wertvoll wie ihre Übereinstimmung mit dem ist, was ist - sogar wenn wir es nicht wissen. - Es gibt Menschen, die sind nah dran, ohne es zu wissen.

nur in dem wir den richtigen Methoden folgen, können wir sicher sein, der Wahrheit näher gekommen zu sein.

"Sicher sein" ist richtig - aber das ist doch eben die Beschränkung.

Du warst es doch, der die Existenz von statistischen Studien behauptet hatte.

Habe ich auch - weil dies ein Gemeinwissen in vergleichenden Kulturwissenschaften ist. - Für Quellen müsste ich rumsuchen.

Seit wann ist Selbstverständlichkeit ein Garant für Richtigkeit?

Formal ist es nicht dasselbe - aber können wir nicht ab und zu den normalen Menschenverstand bemühen, ohne gleich in den Unis rumzuwälzen? - Zumal man dort Modell-Untersuchungen findet, die man ihrerseits untersuchen müssen - das dauert.

Wie erhält man Gewissheit ohne Überprüfung?

Durch Empfindung (wir sprechen bei "Gewissheit" nicht von intersubjektivem Wissen) und dessen Vergleich mit Menschen in der Gegenwart und den letzten Jahrtausenden.

er hört ihr Schreien und rettet sie.

So ist es - aber nicht per Schokoladen-Kunststückchen.

Was auch immer ihr den Vater bitten werdet in meinem Namen, er wird es euch geben!

Ein viel-missbrauchter Satz, der sicherlich nicht so zu verstehen ist, dass es sich um ein Wunschkonzert handelt. - Man sollte um das bitten, was einen weiterbringt und nicht das, was man "will".

Muss das sein?

Das bezog sich auf "Werteverfall" und die weltweiten Reaktionen darauf, die selber NICHT gut sind - aber man findet darin eine gute Angriffsfläche.

Woher willst du das wissen?

Wir reden nicht von "Wissen", sondern von Anzeichen, dass es so ist.

"Wir schaffen das!" ist die deutsche Übersetzung von "Yes, we can!"

Finde ich klasse, wie sich da Merkel durchgesetzt hat - das geht nur dann, wenn man fest im Macht-Sattel ist - per Volksabstimmung wäre es mit großer Wahrscheinlichkeit NICHT geglückt.

So geht es besser: Folge der Methode und höre auf das Ergebnis.

Innerhalb des Mandats der Methode.

Fakt ist, ein einzelnes Neuron bekommst nichts auf die Reihe. Doch setzt man abermillarden von Neuronen zusammen, entsteht der Geist eines Einstein. Wie ist das mit Verstand oder Vernunft zu erklären?

Eine höhere Vernunft als jeweilige methodische Vernunft könnte es erklären. - Denn da es "ist", gibt es auch eine Erklärung - nur muss nicht jede Erklärung UNS zugänglich sein.

[closs]

Die „geistige Warte“ umfasst aber eine sehr schlechte Qualität

Das ist ein Wahrnehmungs-Argument (das meinetwegen zutreffend ist), aber kein Seins-Argument.

Eingangspotentiale kommen dadurch zustande, dass vorgeschaltete Neuronen elektrische Impulse senden.

Aber WARUM? - Es streitet doch keiner ab, dass es physikalisch so abläuft. - Im übrigen ist es AUCH möglich (beweise das Gegenteil), dass der Mensch als Existenz körper-ungebunden wahrnimmt (etwa nach dem Daseins-Tod o.ä.). - Auch solche Möglichkeiten muss man berücksichtigen. - Du beschränkst Dich auf den "Daseins-Normalfall" und hast dabei sicherlich recht - das ist aber nicht das Problem.

Es ist ein eisernes Wahrnehmungsgesetzt, dass die „Inhalte“ einer Wahrnehmung nur ungefähr an dem auslösenden Sachverhalt liegen – Schuld daran ist der elektrische Impuls.

S.o - Du sprichtst ausschließlich unter der weltanschaulichen Setzung, dass der Mensch nichts als ein naturalistisches Wesen ist - natürlich sind Deine Ausführungen dann richtig.

=> Unwissen, Autosuggestion und Fehlinterpretation

Dito. - ALLES kann man naturalistisch erklären, wenn einem nichts anderes übrigbleibt.

Die Bewusstseinszusammenhänge sind danach bekannt.

Im naturwissenschaftlichen Rahmen - ja!! - Aber es klärt nicht, ob es menschliches Bewusstsein auch unabhängig davon gibt.

Du selbst hast von einer Kopplung zwischen Gehirn und „Geist“ und von einem „Durchdringen“, sowie von „Blockade“ gesprochen.

Richtig - wenn "Geist" ins Dasein soll, geht dies nur via Gehirn. - Ist dieses beschädigt, gibt es Probleme. - Aber das MUSS nichts mit der eigentlichen Existenz des Menschen zu tun haben.

Auf Rückfragen scheinst du nicht sonderlich vorbereitet zu sein.

Naturwissenschaftlich kann ich Dich nicht befriedigen - da sollte man christliche Wissenschaftler fragen, die um BEIDES wissen: Die naturalistische Welt und die geistige Welt.

Wird in der Theologie oftmals über Fragen mehr „entschieden“, anstatt zu forschen?

Falscher Ansatz. - Es wird weder "entschieden" noch (naturwissenschaftlich!) geforscht - beide Ebenen sind irrelevant.

In Geisteswissenschaften werden Informationen gesammelt, auf deren Basis man hermeneutisch versucht, der "Wahrheit" immer näher zu kommen - also ein unendlicher Vorgang. - Ist man das erste Mal durch, fängt man mit neu gewonnenen Erkenntnissen von vorne an - und dann zum dritten, vierten, xten Mal. - Weil jedes Mal mehr etwas mehr an Erkenntnissen bringt.

Allerdings werden auch logische/dialektische/etc. Modelle entwickelt, die in sich sehr überzeugend sein können - in der Durchschnitts-Intellektualität wird viel darüber geredet, aber oft nichts wesentliches verstanden - das führt also nur über lange Zeiten weiter - wenn bspw. ein echt heller Kopf im Jahr 2250 die SChriften von Benedikt XVI liest und kapiert, was er geschrieben hat. - In der jeweiligen Gegenwart geht man in der Regel eher vulgär damit um (egal, ob es Meister Eckart, Galileo, Luther oder Benedikt XVI ist - das ist das Los derer, die jenseits des Mittelmaßes sind).

Die Erschaffung von Materie durch „Jemanden“ kann das menschliche Denken nicht aus sich heraus herleiten.

"Das Denken" kann das schon - aber die Naturwissenschaft kann es nicht, weil das so ist, als wolle sich Münchhausen am eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen. - Die Naturwissenschaft soll es auch nicht, weil sie für naturalistische Erklärungen zuständig ist. - Das Ideologische kommt dann, wenn man die naturalistische Perspektive zur allumfassenden Seins-Perspektive sein ("es kann nicht anders sein").

Ich verstehe, wenn du jemanden vor dir hast, der beeinflusst werden kann und alles unhinterfragt aufsaugt, dann hättest du das Gefühl ihm konkret etwas sagen zu können.

Meine Herren - wo lebst Du denn? - Der andere lässt sich doch nicht belehren, sondern prüft, ob da ein Gleich-Ausgerichteter ist.

Wir haben ja bereits relativ einvernehmlich festgestellt, dass man nur an konkrete Vermutungszusammenhänge „glauben“ kann – „Gott“ als unbeantworteter Zusammenhang ist aber nicht konkret

Was willst Du denn DA jetzt unterschieben?

Man müsste erst mal klären, was "konkret" und "Vermutungszusammenhänge" bedeutet. - Außerhalb naturwissenschaftlicher Methodik kann das ganz einfach bedeuten, dass man persönlich nachhaltig erfasst ist. - Ich warte auf die Zeit, dass man wissenschaftlich überprüfen lassen muss, wenn man sich in jemanden verliebt. - Am Ende wird man wie bei Asylverfahren durchgewunken oder nicht.

Was sollen „geistige Sinne“ sein?
Was soll die „Seele“ sein?
Was soll das „innere Selbst“ sein?

Da solltest Du Dich mit entsprechender Literatur eindecken. - Unterm Strich sind es aus theologischer Sicht notwendige Eigenschaften für die Definition "Mensch".

Welche Experimente hat die Theologie durchgeführt?

Keine naturwissenschaftlichen. - Du hängst immer noch an Deiner Naturwissenschaft, wenn es um geistige Dinge geht.

Die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse können keine „Verführung der Gesellschaft“ sein, weil sie auf Nachvollziehbarkeit beruhen, d.h. man soll es prüfen, man soll es widerlegen.

Das ist wirklich naiv - wir hatten in einem anderen Thread Beispiele, dass man zur selben Frage wissenschaftlich extrem unterschiedliche Ergebnisse bekommen kann, die jeweils methodisch sauber ermittelt sind - man muss nur das Untersuchungs-Modell variieren. - Das ist aber kein "geistiges" Thema, sondern wissenschaftlicher Alltag.

Schön, aber kein Mensch kann sich davon trennen, dass er nur als Wahrnehmungssystem mit „etwas ist“ umgehen kann.

Absolut richtig und nie in Zweifel gezogen.

Man kann eine wahrnehmungstypische Sichtweise nicht einfach generell von Wahrnehmung trennen.

Auch das ist richtig. - Ich sage ja nicht, dass man "Sein" notwendig wahrnehmen kann, sondern dass aufgrund der Begrenztheit menschlicher (auch naturwissenschaftlicher) Wahrnehmung dessen wahrnehmungs-typischen Sichtweisen nicht absolut sind - es kann also "Etwas" existent sein, was wir noch nicht oder (bei geistigen Dingen) im Dasein prinzipiell nicht wahrnehmen können.

Anstatt vorsichtig mit dem „Ursprung der Welt“, also den obigen Begriffen umzugehen, entscheiden die „Experten“, dass es nur ein Schöpfer gewesen sein könnte

Wer "entscheidet", hat seinen Job verfehlt - so läuft das nicht.

Vielmehr macht sich der Mensch aus der Summe seiner Wahrnehmungen und Gefühle/Erlebnisse ein Bild und kommt zum Schluss, dass dies naheliegend ist - das nennt man dann "Glaube" (mehr geht nicht).

1.Kor. 13,
12 Denn wir sehen jetzt mittels eines Spiegels wie im Rätsel, dann aber von Angesicht zu Angesicht; jetzt erkenne ich stückweise, dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin.
13 Nun aber bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; die größte aber von diesen ist die Liebe.

[Pluto]

Die Methode ist auch das Wwichtigste, denn sie ist es die zur Erkenntnis führt.

Gerade naturwissenschaftliche Methodik ist super - daran soll überhaupt kein Zweifel ankommen. - Unser Missverständnis ist, dass ich meine, dass Methoden nur innerhalb ihrer Zuständigkeit zu Erkenntnissen führen können - oder anders gesagt: Wäre die naturwissenschaftliche Methodik für hier behandelte Fragen geeignet, würde sie jeder mit Kusshand übernehmen.

Man kann nicht sagen: Die Methode ist super, aber sie passt in MEINEM Fall nicht.
Das halte ich für "zweizüngig".

Die Methode ist der "Wegweiser", der uns zeigt ob wir auf dem richtigen Weg befinden.

Nein - sie zeigt, ob wir innerhalb des methodischen Mandats auf dem richtigen Weg sind. - Dieser Unterschied ist wichtig.

Nein. Es besteht kein Unterschied.
Du sagst, " Mein Fall ist ein spezieller Fall, wo die anerkannte Methode unangebracht ist" ohne dies abe zu begründen.
Das wäre nur Okay, wenn du in der Lage bist, eine bessere Methode vorzustellen, und sie kritisch prüfen zu lassen, ob sie besser ist.

Es gibt Menschen, die sind nah dran, ohne es zu wissen.

Woran sind sie näher?

Für Quellen müsste ich rumsuchen.

Tja... wenn du solche Quellen nicht vorlegen kannst bricht deine Argumentation in sich zusammen: Dann ist es eine leere Behauptung, es gäbe solche statistisch unterlegten Studien.

Woher willst du das wissen?

Wir reden nicht von "Wissen", sondern von Anzeichen, dass es so ist.

Also gut...
Wo siehst du Anzeichen, dass wir und nicht Russland oder die Türkei "ver-babelt" sind?

So geht es besser: Folge der Methode und höre auf das Ergebnis.

Innerhalb des Mandats der Methode.

Immer wieder derselbe Einwand:
Man lehnt eine Methode ab, weil sie nicht "passt", ohne dies begründen zu können.

[closs]

Ich habe begonnen, Stück für Stück, systematisch, aufzuzeigen, wie verschiedene Wahrnehmungsebenen aufeinander aufgebaut sein könnten.

Da kann ich Dir ja folgen - wahrnehmungs-immanent überzeugen mich Deine Ausführungen.

Wenn eine Blumenhändlerin eine neue Kreation eines Blumenstraußes schon vor Augen hat, bevor sie ihn hergestellt hat, dann ist das eine Imagination

Richtig - und ich schließe die Frage an, welche Erklärungen es für dies Imagination geben kann - wodurch wird Imagination/Wahrnehmung genährt. - Dazu gibt es unterschiedliche Antworten, die im besten Fall alle richtig sein können, da sie sich nicht überschneiden (um das Wort "interferieren" hoffentlich adäquat zu übersetzen).

MIr hingegen lag daran, eine andere Wahrnehmungsebene zu etablieren.

Da muss ich nachfragen: "Anders" in Bezug auf was? - Ich vermute eine Gegenüberstellung von "Wahrnehmung der fünf Sinne" und "imaginäre Wahrnehmung" - wenn ja, stimme ich Dir zu.

Was im Kopf ist, lässt sich nicht nachprüfen. Was davon realisiert wurde, lässt sich aber nachprüfen.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, sind wir derselben Meinung. - Allerdings reden wir hier von verschiedenen WAHRNEHMUNGS-Formen - also innerhalb des Überbegriffs "Wahrnehmung" - was ja gut ist (nur zur Absicherung meinerseits gesagt).