Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

[closs]

Natürlich - nicht. - Allerdings unter der Voraussetzung, das sich weiterhin der Seinsbegriff nicht auf christliche Transzendenz-Suppen einkochen lässt

Diese Voraussetzung ist ok. - Wichtig ist erstmal, dass diese Hürde weg ist, wonach die natuwissenschaftliche Methode grundsätzlich für alles das Mittel der Wahl sein müsse, was der Fall ist oder sein könnte. - Alles andere ergibt sich dann.

Wobei ich dich dann als durchaus vorzeigbaren Vertreter wortverdrechselter Phantasmagorien einstufen würden.

Aus Deinem Mund ist das ja ein geradezu überschwängliches Kompliment.

Die Riege der Phantasten auf der Star Trek Convention ist sich da auch immer einig und im Harry Potter-Fanclub schlägt man sich auch im schönsten Einvernehmen auf die magischen Schultern.

Nee - das läuft in der PRaxis oft anders. - Man muss keine religiös-kulturelle Formatierung haben, um zu solchen Gesprächen in der Lage zu sein - das kommt von innen (im Idealfall - wenn man also Vortäuschen falscher Tatsachen ausklammert).

[Queequeg]

Natürlich - nicht. - Allerdings unter der Voraussetzung, das sich weiterhin der Seinsbegriff nicht auf christliche Transzendenz-Suppen einkochen lässt

Diese Voraussetzung ist ok. - Wichtig ist erstmal, dass diese Hürde weg ist, wonach die natuwissenschaftliche Methode grundsätzlich für alles das Mittel der Wahl sein müsse, was der Fall ist oder sein könnte. - Alles andere ergibt sich dann.

Jetzt einmal auf einem anderen Tisch getanzt: ich bin zwar oft in Fernen und Weiten, lese hier aber trotzdem Stichpunktweise mit, deshalb dann die sich immer mehr herauskristallisierende Frage: warum ist, für dich, die naturwissenschaftliche Methode ein ausgewiesenes Feindbild und wird von dir immer wieder, mehr oder weniger unterschwellig, bekämpft??

Das kannst du jetzt abstreiten, das kannst du jetzt blümerant und philosophisch umschwimelt vor dir weisen, oder einfach auch in die Niederungen scholastischer Bärenhäuterei verbuchstabieren, aber deine mehr als disparate Haltung, gegenüber der naturwissenschaftlichen Methodik, diese durchzieht deine Beiträge hier wie ein roter Faden.

[SilverBullet]

Durch welchen Umstand hast du den Eindruck, dass das menschliche Denken für „Ursprung von Materie“ ein gültiges Analysewerkzeug sein könnte?

Habe ich das gesagt?

Indirekt ja, denn du setzt das menschliche Denken ein, um zwei Möglichkeiten festzulegen, wie die materielle Welt entstanden sein könnte.

Auch in deinem Antwortbeitrag schreibst du – Zitat:
Wenn MAterie nicht Ursprung ihrer selbst ist, ist dieses "was" ein anderes. - Naturwissenschaftlich kann ich es Dir nicht erklären, weil es kein Phänomen der Natur ist.
Über das menschliche Denken legst du fest…
-…dass Materie einen Ursprung haben muss
-…dass „etwas anderes“ Materie erschaffen hat
-…dass dieses „etwas“ nicht Teil der Natur sein kann

„Materie“, „Ursprung“, „Existenz“, „Kausalität“ sind alles Begriffe für Zusammenhänge in der menschlichen Wahrnehmung. Diese Wahrnehmung ist aber durch einen lokalen Weltausschnitt geprägt.
Wie bei allen Vorstellungen gilt:
sie haben einen gewissen praktischen Nutzen, aber sie sind nicht identisch mit den Sachverhalten, durch die die Sinneszellen angeregt werden.

Mein Urteil lautet:
Höchste Vorsicht und höchsten Respekt vor der lokalen Gültigkeit des menschlichen Denkens.
Wenn man sich ausserhalb der prägenden Umweltverhältnisse „bewegt“, muss man zuerst die Gültigkeit der Schlussfolgerungen beweisen.
(Wenn ich es richtig verstehe, machen die Quanten-Physiker exakt diese Erfahrung.
Plötzlich gelten die bisher bekannten Zusammenhänge nicht mehr)

Dieses „Glaubens-Bekenntnis“ ist nichts weiter, als das Aufstellen einer unvollständigen Vermutung

Wäre es vollständig, gäbe es keinen "Glauben".

Glauben ist für mich das Vertrauen auf einen konkreten Vermutungszusammenhang, ohne diesen beweisen zu wollen.

Man kann an die Richtigkeit einer unvollständigen Vermutungen glauben (hier den Erschaffungsvorgang).
Man kann auch daran glauben, dass man überall das "Einwirken von Jemand“ entdeckt.
Aber man kann nicht an diesen „Jemand“ glauben, denn man hat keine konkrete Vermutung Was-Er-Sein-Soll.
Als Täuschungstrick wurde ein Wort eingeführt „Gott“. Diese vier Buchstaben sind das einzig Konkrete in dem „Glauben an Gott“.
Gläubige glauben sozusagen, dass das Wort „Gott“ irgendeinen Sinn macht, sie glauben aber ganz sicher nicht an diesen „Jemand“.

Meine Aussage ist, dass "das, was ist", nicht dadurch definiert werden darf, ob dazu alle Fragen mit naturwissenschaftlicher Methodik geklärt werden können.

Ich würde es so formulieren:
Alles, was Ich als Teil eines Wahrnehmungssystems als „existent“ bezeichne, muss entweder direkt oder über eine Messtechnik meine Sinneszellen anregen, also eindeutig ins Wahrnehmungssystem eingespeist werden (die Betonung liegt auf „eindeutig“).

Es ist zwar ein nettes Vorhaben „Existenz“ unter Ausschluss von Wahrnehmung betrachten zu wollen. Aber das geht letztlich nicht, weil „Existenz“ selbst ein Bedeutungszusammenhang aus der Wahrnehmung ist.

Vor diesem Hintergrund ist es sehr kritisch zu sehen, wenn die „Idee zu einer Existenz“ aus einem Wahrnehmungssystem heraus aufgestellt wird, und anschliessend mit dieser Idee, wie mit einer bewiesenen Tatsache umgegangen wird, die noch nicht einmal dadurch beeinflusst wird, dass die anfängliche Ideenursache mittlerweile ganz unspektakulär beschrieben werden kann.

Wo soll man deiner Meinung nach „Realität“ suchen?

Wo es Anzeichen gibt, dass es sie gibt - ohne weltanschauliche Einschränkungen.

Der Auftrag nach „Anzeichen, dass es sie gibt“ zu suchen, bedeutet für mich, als Teil eines Wahrnehmungssystems, zuerst auf Einsatz der Sinneszellen zu achten und sehr skeptisch bei interpretierten Bewusstseinszusammenhängen zu sein. Wenn es nur eine Interpretation sein sollte, dann brauche ich mehr Beweise, als die zwanghaft stattfindende Mustererkennung.

Wie willst du entscheiden, ob es „etwas“ gibt, wenn du noch nicht einmal eine Vorstellung hast, „was“ es sein soll?

Gar nicht. - Es reicht erst einmal die Erkenntnis, dass das, was ist, auch ohne unsere Vorstellung ist.

Naja, Menschen sind nun mal Wahrnehmungssysteme und dort gelten Regeln.
Der Zugang zu „etwas“ besteht lediglich in elektrischen Impulsen.
„Erkenntnisse über etwas“ liegen nur an hand von Bedeutungen vor, die wir verstehen können, also Vorstellungen.
Es ist sozusagen keine artgerechte Haltung, wenn man von einem Wahrnehmungssystem verlangt, dass "es da noch etwas gibt", zu dem das Wahrnehmungssystem keinen Zugang haben kann, aber dennoch daran „glauben“ soll.
Anders gesagt: „besonders intelligent ist das nicht.“

Rede darüber, was das „geistige Feld“ sein soll und konkret darüber, warum sich die Naturwissenschaften dort heraus halten sollten.

Weil dieses "Feld" kein naturalistisches Feld ist.
…
Dieses Locken in das Naturalistische, in dem die Lösung zu finden sein müsse, ist ein Irrweg.

Hast du es gemerkt?
Du redest schon wieder nicht vom „geistigen Feld“.

Ich bestreite, dass es ein „Locken in das Naturalistische“ gibt, denn die Sinneszellen bilden sich nicht erst durch einen „Verkaufstrick“ oder kulturelle Zusammenhänge, sondern gehören zur Standardausführung von Lebewesen.

Du erweckst hier den Anschein, dass „alles, was ist“ mehr umfasst, als die „naturalistische Realität“.

Selbstverständlich. - Alles andere wäre eine anthropozentrische Festlegung.

OK, wenn es ein Zentrum gibt, was ist drum herum?

Wie willst du dies beweisen?

Gar nicht - ich muss es nicht. Es geht auch nicht, weil ich genauso Teil des naturalistischen Horizonts bin wie Du. - Dies kann man nur mit Nachdenken erschließen - oder mit Feeling, das Milliarden Menschen haben bzw. aktivieren.

Nachdenken und/oder Feeling gehören zu den inneren Vorgängen in einem Wahrnehmungssystem.
„Milliarden Menschen“ ist kein Argument.
Ich garantiere, dass nahezu alle Menschen auf gewisse Wahrnehmungstäuschungen (z.B. optisch) und auch Denktäuschungen hereinfallen – ganz einfach, weil die Gehirne sehr ähnlich gebaut sind.

In Betug auf die Wahrnehmung meinetwegen - aber das hat doch nichts mit dem zu tun, was das Objekt der Wahrnehmung ist. - Ein Objekt muss doch nicht "qualitätiv" schlecht sein, weil dessen Wahrnehmung qualitativ schlecht ist.

Ich habe nicht die Qualität von Objekten beurteilt.
Ich kann nur aus der Sicht von Wahrnehmung über Objekte sprechen - deshalb ist die Qualität der Wahrnehmung entscheidend.

Selbstverständlich, denn ich bin Teil eines Wahrnehmungssystems.

Eben - mehr nicht. - Wir reden hier jedoch nicht nur von Wahrnehmung, sondern auch von "Sein" ("Objekt"/"Realität"/nenne es, wie Du willst).

Das ist ein nettes Vorhaben, aber wie soll das gehen, wenn hier Wahrnehmungssysteme miteinander reden und die „Welt“ nur über Wahrnehmung kennen?

Wenn eine Alternative mit vollständiger Erfassung vorliegt, dann hat dies für mich automatisch höhere Qualität, als die unvollständige Erfassung - logisch

Wenn Du eine Partitur vor Dir hast, kannst Du die Noten physikalisch in ihren Schwingungen vollständig erfassen. - Hast Du damit das Stück begriffen? - Das sind Nebenkriegsschauplätze.

Ich spreche nicht nur von physikalischer Erfassung, sondern von der Erfassung des Zustandekommens von Bewusstseinssituationen, wie das „Mögen von Musik“.
Dass in einem Bewusstsein die Überzeugung „vorhanden“ ist, dass es sich also um „gute Musik“ handelt, ist (aus meiner Sicht) ein vom Gehirn berechneter Bedeutungszusammenhang. Da gibt es nicht noch einen Teil, der auf Musik reagiert.
Das „Sehen von Farben“, das „Hören von Tönen“ sind lediglich Bedeutungszusammenhänge, die vollständig berechnet sind. „Farben“, „Töne“ usw. gibt es nicht.

Aber fragt mal jemand danach, was die Substanz einer Fragestellung ist?

Mit „Substanz einer Fragestellung“ meinst du die Bedeutungszusammenhänge „im Hintergrund“, sozusagen das „Hineinversetzen in die Absichten des Fragestellers“.

Zentral ist das Wort „Bedeutungszusammenhang“.

Da wird es sehr spannend, denn was ist eigentlich ein neuronales Netz?
Es ist ein Werkzeug, um mit vielen kleinen Schaltern, Bedeutungszusammenhänge aufzubauen. Jedes einzelne Neuron verändert den Zusammenhang.
Das Gehirn hat damit ein gigantisches Potential um Bedeutungszusammenhänge aufzustellen und zu verwalten.
Das Gehirn kann sozusagen nichts anderes…

Aber es gibt verschiedene Perspektiven der Wahrnehmung

Beim Bemerken von Verdachtsmomenten, beim Aufstellen von Vermutungen und beim Umgang mit Vorstellungen sind wir alle gleich.
Nur der Umgang mit der Absicherung ist unterschiedlich:
test/prüfen/ausprobieren oder eben nichts davon…

[closs]

warum ist, für dich, die naturwissenschaftliche Methode ein ausgewiesenes Feindbild und wird von dir immer wieder, mehr oder weniger unterschwellig, bekämpft? - Das kannst du jetzt abstreiten

Tue ich auch - mich stört, wenn etwas
a) als Heilsbringer gefeiert wird,
b) das auch noch falsch eingesetzt wird.

ad a)
Naturwissenschaftliches Denken hat in unserer Gesellschaft inzwischen den Rang einer Religion eingenommen. Man muss nur sagen "nach wissenschaftlichen Erkenntnissen" und schon verfällt die Gemeinde in Anbetung - statt dass man wissenschaftliche Erkenntnisse als Modell-Erkenntnisse verstehen würde, die den Stand der Forschung zum Ausdruck bringen - kann morgen ganz anders sein. - Gesunder Menschenverstand - no chance.

ad b)
Wenn man "Gott" unter naturwissenschaftlicher Methodik untersucht, kann das hilfreich sein, trifft aber nie den Kern. Die Tatsache, dass man Schöpfung naturwissenschaftlich erklären KANN, heisst nicht, dass es so ist. - Unter chinesischen Gesichtspunkten kann ich auch erklären, warum Queequeg sich oft in Fernen und Weiten aufhält - ob diese Erklärung richtig "ist", steht auf einem ganz anderen Blatt.

Du würdest in mir einen glühenden Verfechter wissenschaftlicher Methodik finden, wenn die Kommunikation wissenschaftlicher Ergebnisse nicht weltanschaulich kontaminiert wäre.

[closs]

Wenn man sich ausserhalb der prägenden Umweltverhältnisse „bewegt“, muss man zuerst die Gültigkeit der Schlussfolgerungen beweisen.

Naja - Gott ist eigentlich schon ein prägendes Umweltverhältnis. - Davon abgesehen: Man kann Gott in Deiner Methodik nicht beweisen.

Stell Dir mal vor, Du bist in eine Frau verliebt: Wie willst Du das "beweisen"? - Du spürst etwas, es zieht etwas - man wird auch neuronal feststellen, dass Dein Gehirn in Aufruhr ist. - Aber beweisen?

Wäre es für Dich ein Nachweis für Gott, wenn betende Menschen ein spezifisches neuronales Muster zeigen würden? - Ich nicht.

Glauben ist für mich das Vertrauen auf einen konkreten Vermutungszusammenhang, ohne diesen beweisen zu wollen.

Oder zu können. - Ansonsten: Gute Definition.

Gläubige glauben sozusagen, dass das Wort „Gott“ irgendeinen Sinn macht, sie glauben aber ganz sicher nicht an diesen „Jemand“.

Da täuscht Du Dich. - Nun ist im Christentum Jesus quasi vorgeschalten - aber frage mal einen Juden oder Moslem, ob sie Dein Argument verstehen. - Vermutlich werden sie sagen: "Seid Ihr in Europa inzwischen soooo weit weg?"

Alles, was Ich als Teil eines Wahrnehmungssystems als „existent“ bezeichne, muss entweder direkt oder über eine Messtechnik meine Sinneszellen anregen, also eindeutig ins Wahrnehmungssystem eingespeist werden

Wenn es ihm Wahrnehmungs-Range liegt, stimmt das.

Sprachlich verräterisch ist, wenn Du "Sein" als "Teil eines Wahrnehmungssystems" bezeichnet. - Ich würde es genau umgekehrt machen: Wahrnehmung als Teil dessen, was "ist" (con-scientia). - Nicht nur bei Dir wackelt der Schwanz mit dem Hund.

weil „Existenz“ selbst ein Bedeutungszusammenhang aus der Wahrnehmung ist.

Praktisch ja (auch ich gehe nicht durch die Straßen und überlege mir, ob es Existentes gibt, das nicht meiner Wahrnehmung zugänglich ist). - Theoretisch nein. - Denn Existenz von etwas "ist" - unabhängig von irgendwelcher Erwägung im Zusammenhang mit Wahrnehmung.

Das wäre der erste Schritt. - Dann erst wäre der nächste Schritt: Wieviel Koinzidenz gibt es zwischen "Sein"/"Existenz" und Wahrnehmung. - Wenn sich dann 100% herausstellen würden (was ich bezweifle - aber es ist möglich), würde dies an der Unabhängigkeit von "Sein"/"Existenz" und Wahrnehmung nichts ändern - dann hätte man halt den Glücksfall einer 100%en Koinzidenz.

Wenn es nur eine Interpretation sein sollte, dann brauche ich mehr Beweise, als die zwanghaft stattfindende Mustererkennung.

Vergiss das Wort "Beweis" - es geht hier um Sein oder Nicht-Sein.

Es ist sozusagen keine artgerechte Haltung, wenn man von einem Wahrnehmungssystem verlangt, dass "es da noch etwas gibt", zu dem das Wahrnehmungssystem keinen Zugang haben kann

Wenn es so ist, ist es so. - Nicht beeinflussbar durch uns.

Davon abgesehen: Natürlich werden Zellen beim Menschen aktiviert, wenn er gott-gläubig ist. - Aber daraus ist nicht ersichtlich, ob die damit verbundene Wahrnehmung eine Projektion ist oder "real" ist.

denn die Sinneszellen bilden sich nicht erst durch einen „Verkaufstrick“ oder kulturelle Zusammenhänge, sondern gehören zur Standardausführung von Lebewesen.

Natürlich ist das so. - Es geht hier um die "Reichweite" dieser Standard-Ausrüstung.

wenn es ein Zentrum gibt, was ist drum herum?

Verstehe die Frage nicht.

Ich garantiere, dass nahezu alle Menschen auf gewisse Wahrnehmungstäuschungen (z.B. optisch) und auch Denktäuschungen hereinfallen – ganz einfach, weil die Gehirne sehr ähnlich gebaut sind.

Auch das ist richtig. - Deshalb ist es doch nicht nachweisbar, ob eine neuronale Reaktion durch Täuschung oder Realität ausgelöst wird - der Neurowissenschaftler wird dasselbe in beiden Fällen beobachten.

Ich kann nur aus der Sicht von Wahrnehmung über Objekte sprechen - deshalb ist die Qualität der Wahrnehmung entscheidend.

Nicht für die Frage "Gibt es Gott als Sein" - dies ist eine reine Objekt-Frage. - Wie qualitativ man sich wahrnehmend diesem Objekt nähern kann, ist eine nachrangige Frage.

aber wie soll das gehen, wenn hier Wahrnehmungssysteme miteinander reden und die „Welt“ nur über Wahrnehmung kennen?

Es soll so gehen, dass wir im Wissen um die Mangelhaftigkeit der Wahrnehmung einräumen, dass es deshalb Existenz/Realität gegen kann, die wir nicht erfassen - oder nur manche erfassen - oder intersubjektiv nicht erfasst werden können. - Das reicht schon.

Dann hören nämlich die unsäglichen Versuche auf, Gott über naturwissenschaftlicher Wahrnehmung zu erklären oder zu verwerfen. - Falsche Baustelle.

Das „Sehen von Farben“, das „Hören von Tönen“ sind lediglich Bedeutungszusammenhänge, die vollständig berechnet sind.

Auch hier Zustimmung. - Nur: Man kann nicht beobachten, ob diese Rechenleistung dem Erschaffen von geistigen Erlebnissen via Musik dient oder deren Ermöglichung. . - Natürlich braucht selbst der Frömmste sein Gehirn, um Musik zu hören und aufzunehmen.

Da wird es sehr spannend, denn was ist eigentlich ein neuronales Netz? Es ist ein Werkzeug, um mit vielen kleinen Schaltern, Bedeutungszusammenhänge aufzubauen.

Es ist ein WERKZEUG - genau so. - Durch das Hirn werden geistige Bedeutungszusammenhänge abgebildet und transportiert, aber nicht geschaffen.

Das ist natürlich eine Behauptung, die aber genauso wenig falsifizierbar ist wie das Gegenteil - denn: In beiden Fällen beobachtet der Neurowissenschaftler dasselbe.

[Halman]

Mein Urteil lautet:
Höchste Vorsicht und höchsten Respekt vor der lokalen Gültigkeit des menschlichen Denkens.
Wenn man sich ausserhalb der prägenden Umweltverhältnisse „bewegt“, muss man zuerst die Gültigkeit der Schlussfolgerungen beweisen.
(Wenn ich es richtig verstehe, machen die Quanten-Physiker exakt diese Erfahrung.
Plötzlich gelten die bisher bekannten Zusammenhänge nicht mehr)

Die Messungen, z.B. beim Doppelspalterxperiment, sind schwerlich mit einer determinstischen Weltsicht zu vereinbaren, es sei denn, man postuliert nicht-lokale verborgene Paramter.
Nach der kopenhagener Deutung kollabiert die Wellenfunktion von Quantenobjekten und der Ort der Messung (z.B. auf dem Detektorschirm) ist nicht determiniert, sondern objektiv zufällig (folgt allerdings der Statistik der Schrödingergleichung).
Quantenmechanisch betrachtet sind Ort und Impuls von Quantenobjekten nicht scharf. Die heisenberg'sche Unschärferelation lautet Δx * Δp > ħ / 2. Daraus folgt, dass maximale Schärfe beim Ort Δx zur maximalen Impulsunschärfe Δp führt (gilt natürlich auch umgekehrt). Die klassische Mechanik ist auf Quantenobjekte nicht anwendbar, daher war es in den 1920er Jahren zwingend erforderlich, die Quantenmechanik zu formulieren.

[Queequeg]

Naturwissenschaftliches Denken hat in unserer Gesellschaft inzwischen den Rang einer Religion eingenommen.

Ist bekannt.

Jetzt hast du mehrere Möglichkeiten, die immer weiter voranschreitende Säkularisierung dieser Welt zu erklären.

Es gibt da viele Gründe dieses auszuführen, also vom bösen Teifi als theologischen Hau-Den-Lukas für den Verlust religiöser Sinngebung, bis hin zum alles in sich verschlingenden, diese verböste Welt beherrschenden Materialismus.

Nichts greift, oder alles greift, weil all diese Gründe auch schon Teil altrömischer Klagen waren, einschließlich der verlotterten Jugend.
(Jede Generation der etwas sehr "Bejahrten" hat da selbstverständlich immer - Recht.)

Gesunder Menschenverstand - no chance.

ich würde jetzt nicht unbedingt behaupten, das gesunder Menschenverstand allein ein Zeugnis und Spross christlichen Glaubens sei, respektive gesunder Menschenverstand nur auf den Äckern welchen religiösen Glaubens auch immer erwächst.

Diese Welt stellt sich für mich eher so dar, das gesunder Menschenverstand eine äußerst rare Gabe zu sein scheint. Und das ist auf diesen, unseren gesamten Äon zu münzen.
(Wobei ich mich jetzt frage, was ist das eigentlich, dieser gesunde Menschenverstand.)

[closs]

Jetzt hast du mehrere Möglichkeiten, die immer weiter voranschreitende Säkularisierung dieser Welt zu erklären.

Wäre Säkularisierung nicht selber para-religiös verseucht, wäre es eine echte Alternative.

ich würde jetzt nicht unbedingt behaupten, das gesunder Menschenverstand allein ein Zeugnis und Spross christlichen Glaubens sei

Makes two of us.

(Wobei ich mich jetzt frage, was ist das eigentlich, dieser gesunde Menschenverstand.

Wenn 10 Mütter aus verschiedensten Kulturen aufeinandertreffen und alle bei der Betreuung der Kinder dasselbe machen - sich also unbekannterweise blind verstehen.

[Pluto]

Es ist schwer, einem naturwissenschaftlich fixierten Agnostiker verständlich zu machen, WAS man spürt und WIE man erschließt...

Nein, ist es nicht.
Wie so viele gläubige Menschen, glaubst auch du, dass ein Ungläubiger nicht in der Lage sein soll, rein geistige Erlebnisse zu verstehen. Ein Atheist kann sich sehr wohl in einen Zustand der Trance und Meditation versetzen.
Der Unterschied ist doch bloß, dass er diese Zustände hinterher nicht für etwas Reales hält, sondern weiß, dass dies geistige Zustände waren, die nichts reales an sich haben können.

Könnten sich die Befürworter des "Seins" sich damit nicht irren?

Prinzipiell ja - aber sicherlich nicht deshalb, weil es Argumente aus naturwissenschaftlicher Methodik gibt.

Das ist natürlich eine falsche Begründung, aber es ist ein Anmaßung, sich vorzustellen, dass das unüberprüfbare immaterielle "Sein", gleichzusetzen ist mit unseren alltäglichen Erfahrungen in der realen Welt.

Alles, was existiert, ohne dass es DURCH Wahrnehmung ("Einbildung") existiert. - So ist "Sein" von mir gemeint.

Ja. Das deckt sich mit meiner Wahrnehmung der Realität. Mir scheint, das genügt DIR nicht, und du möchtest gerne, dass es darüber hinaus mehr gibt als nur das was wir prinzipiell wahrnehmen können.

Geistige Menschen HABEN ja eine Vorstellung - sie ist nur nicht intersubjektiv nachweisbar und somit "schlechter Qualität".

Ich wehre mich dagegen, nicht Nachweisbares auf die selbe Stufe zu stellen, wie falsifizierbare Erkenntnis.

Und...? Ist es nicht in der Welt so?

Ist aber bei gewissen Fragestellungen irrelevant - da geht es drum, nach Dingen zu suchen, für die es Hinweise gibt.

Welche Hinweise denn? Was kannst du mit Sicherheit über das "Sein" sagen, außer dass du daran glaubst?

Innerhalb jedes beliebigen realen Systems.

Wenn Gott also real wäre, könnte man ihn mit naturwissenschaftlicher Methodik untersuchen - meinst Du ---?!?!?!---

Ja. Wie sagte unsere einstige Userin? "Wenn Gott allmächtig wäre könnte er den Petersdom zu Schokolade machen" —

Seine Existenz wäre bewiesen; dann die Existenz Gottes Wissen, und nicht Glaube — allerdings zu einem Preis den du nicht bereit bist zu akzeptieren: Dann wäre (d)ein Mythos zerstört.

Könnte der Grund dafür nicht sein, dass die naturalistische Sicht der Welt am Ende doch die einzig Richtige ist?

Theoretisch ja (man kann nichts ausschließen). - Aber ich halte das persönlich für ausgeschlossen.

Weiß ich doch, lieber closs. Aber das darf ja nicht sein, denn... dann wäre der Mythos zerstört.

Ich glaube vielmehr, dass unsere Zeit derart einseitig auf materialistisches Denken genormt ist, dass die eigentlichen Grundlagen des Ich weitgehend verschüttet sind.

Oder aber es weist darauf hin, dass wir auf dem richtigen Weg sind, nicht wahr?
Aber diese Erkenntnis weigert du dich hartnäckig als mögliche Alternative anzuerkennen.

[SilverBullet]

Wenn man sich ausserhalb der prägenden Umweltverhältnisse „bewegt“, muss man zuerst die Gültigkeit der Schlussfolgerungen beweisen.

Naja - Gott ist eigentlich schon ein prägendes Umweltverhältnis

Diese Antwort kann ich nicht nachvollziehen.
Ich vermute darin den Anspruch, dass das menschliche Denken umfassende Richtigkeit besitzt – also genau den Anspruch, der von der Seite der Wahrnehmungstechnik aber auch von der Seite der Naturwissenschaften widerlegt wird.

Man kann Gott in Deiner Methodik nicht beweisen

OK, das liegt aber erst mal nicht an mir, sondern an dem Umstand, dass keine Vorstellung geliefert wird.

Wäre es für Dich ein Nachweis für Gott, wenn betende Menschen ein spezifisches neuronales Muster zeigen würden? - Ich nicht.

Jetzt versuchst du mich dazu zu verleiten, die Position eines Atheisten oder Agnostikers einzunehmen.
Das ist ein aussichtsloser Versuch, denn ich kann kein Beweisurteil für „etwas“ abgeben, zu dem ich die Vorstellung fehlt, was es sein soll.

Gläubige glauben sozusagen, dass das Wort „Gott“ irgendeinen Sinn macht, sie glauben aber ganz sicher nicht an diesen „Jemand“.

Da täuscht Du Dich. - Nun ist im Christentum Jesus quasi vorgeschalten - aber frage mal einen Juden oder Moslem, ob sie Dein Argument verstehen. - Vermutlich werden sie sagen: "Seid Ihr in Europa inzwischen soooo weit weg?"

Es kann sein, dass ich mich täusche – das ist die Schattenseite von Wahrnehmung.
Aber nicht nur ich kann mich täuschen.

Machen wir kurzen Prozess:
Nimm dir 1Minute Zeit und führe deinen Glauben bewusst (also beobachtend) durch.
Danach schreibst du alles auf, was „mental“ abgelaufen ist – versuch es zu analysieren (Gedanken, Emotionen usw.).

Das was du aufschreibst, wird am Ende darauf deuten, an was du glaubst.
(Ich bin gespannt, ob irgendetwas hinter dem Wort „Gott“ dabei ist – kann eigentlich nicht sein, denn dann hättest du es schon lange als Antwort einsetzen können)

Da dies vermutlich ein sehr privater Vorgang ist, schlage ich es nur vor (du darfst es ablehnen)

Alles, was Ich als Teil eines Wahrnehmungssystems als „existent“ bezeichne, muss entweder direkt oder über eine Messtechnik meine Sinneszellen anregen, also eindeutig ins Wahrnehmungssystem eingespeist werden

Wenn es ihm Wahrnehmungs-Range liegt, stimmt das.

Sprachlich verräterisch ist, wenn Du "Sein" als "Teil eines Wahrnehmungssystems" bezeichnet. - Ich würde es genau umgekehrt machen: Wahrnehmung als Teil dessen, was "ist" (con-scientia). - Nicht nur bei Dir wackelt der Schwanz mit dem Hund.

Was meinst du mit „verräterisch“?

Falls du auf „Ich als Teil eins Wahrnehmungssystems“ abzielst, dann ist dies lediglich die Umgangssprache, mit der ich ausdrücke, dass sich das Bewusstsein (samt „Ich“) in den Berechnungen des Gehirns ergibt.
Vermutlich habe ich es unglücklich formuliert.

Wahrnehmung ist immer ein Auswertungsprozess – das Verstehen, also die „Wahrnehmungsinhalte“ haben dabei keine Existenz.
„Farben“, „Töne“, „Emotionen“, „Ich“ existieren nicht, wenn man das Wort „existieren“ im Sinn von Köper und Gehirn einsetzt.

Entweder „etwas“ ist eine Existenz oder ein Wahrnehmungprozess, beides zusammen ist mit der uns bekannten Wahrnehmungstechnik (Sensorik/Daten/Schaltauswertung) nicht möglich.

weil „Existenz“ selbst ein Bedeutungszusammenhang aus der Wahrnehmung ist.

Theoretisch nein. - Denn Existenz von etwas "ist" - unabhängig von irgendwelcher Erwägung im Zusammenhang mit Wahrnehmung.

Theoretisch gesehen, bin ich der Meinung, dass „meine gesamte Situation“ auch auf eine sehr gute Simulation zurückgehen könnte. Man könnte dies mit einem Gehirn in einem Labor, oder ohne Gehirn, nur mit einem Berechnungsprozess durchführen, wobei die Eingangsdaten entsprechend einer Weltsituation aufbereitet sind.
Ich würde den Unterschied nicht merken.

Das wäre der erste Schritt. - Dann erst wäre der nächste Schritt: Wieviel Koinzidenz gibt es zwischen "Sein"/"Existenz" und Wahrnehmung. - Wenn sich dann 100% herausstellen würden (was ich bezweifle - aber es ist möglich), würde dies an der Unabhängigkeit von "Sein"/"Existenz" und Wahrnehmung nichts ändern - dann hätte man halt den Glücksfall einer 100%en Koinzidenz.

Du hast das schon oft erwähnt, aber wenn ich dich richtig verstehe, möchtest du dich dabei nicht auf die uns „zugänglichen, materiellen Existenzen“ beschränken, sondern ein neues Konzept starten, bei dem eine Existenz als „nicht-materielle-Existenz“ vorhanden sein soll, zu der wir nie eine Wahrnehmung (also Vorstellung) aufbauen können.

Das entspricht in keiner Weise den Funktionsmöglichkeiten eines Wahrnehmungssystems.

Das Problem dabei ist vor allem, dass der Anlass, samt Idee, für diese Konstellation, aus einer Mustererkennung (der Wahrnehmung) stammt, die maximal fehleranfällig (im Sinne von Denktäuschung) ist. Mit dem abstrakten Denken, der Formulierung des Gegenteils, wird dann auf eine Nicht-XXXX-Welt geschlossen.

Dieser Ablauf funktioniert nur, wenn man dem menschlichen Denken eine absolute Gültigkeit einräumt. Man steckt sozusagen (wie bei allen „Gottesbeweisen“) das Resultat bereits am Anfang hinein, um es am Ende als Ergebnis zu präsentieren.

Aber genau dieser anfängliche Anspruch, wird von der Forschung widerlegt.

Vergiss das Wort "Beweis" - es geht hier um Sein oder Nicht-Sein.

ja, ich weiss, ohne Beweis „gibt“ es so manch ein „Sein“…

Natürlich werden Zellen beim Menschen aktiviert, wenn er gott-gläubig ist. - Aber daraus ist nicht ersichtlich, ob die damit verbundene Wahrnehmung eine Projektion ist oder "real" ist.

Richtig, es geht um den Auslöser der Aktivierung.
Bei Sinneszellen kommt er von aussen.
Beim „Erleben“ von Zusammenhängen, die einem Menschen zuerst „erzählt“ (suggeriert) werden, ist die direkteste Erklärung: Autosuggestion und Fehlinterpretation.

Deshalb ist es doch nicht nachweisbar, ob eine neuronale Reaktion durch Täuschung oder Realität ausgelöst wird - der Neurowissenschaftler wird dasselbe in beiden Fällen beobachten.

Das mag aktuell für die grobe Messtechnik gelten, aber wenn die Analysemöglichkeiten besser werden, wird man feststellen können, ob Neuronen „von alleine“ Impulse auslösen (was von der Bauart eher unwahrscheinlich ist) oder ob sie ihre Aktivität rein von den Eingangspotentialen abhängig machen.

Ich kann nur aus der Sicht von Wahrnehmung über Objekte sprechen - deshalb ist die Qualität der Wahrnehmung entscheidend.

Nicht für die Frage "Gibt es Gott als Sein" - dies ist eine reine Objekt-Frage. - Wie qualitativ man sich wahrnehmend diesem Objekt nähern kann, ist eine nachrangige Frage.

Für mich ist das ein klarer Denkfehler, denn es gibt kein „Wissen“, ob man sich hierbei überhaupt „einem Objekt“ nähert – es wird ja sogar das Nicht-XXXX festgelegt.

Da der Ausgangspunkt der Verdacht und die Idee eines Wahrnehmungssystems ist, muss die Qualität untersucht und berücksichtigt werden.

Es soll so gehen, dass wir im Wissen um die Mangelhaftigkeit der Wahrnehmung einräumen, dass es deshalb Existenz/Realität gegen kann, die wir nicht erfassen - oder nur manche erfassen - oder intersubjektiv nicht erfasst werden können. - Das reicht schon.

Dann hören nämlich die unsäglichen Versuche auf, Gott über naturwissenschaftlicher Wahrnehmung zu erklären oder zu verwerfen. - Falsche Baustelle.

Auf mich wirkt es nicht ganz nachvollziehbar:
Zuerst soll das menschliche Denken ganz klar geeignet sein, um auf „Gott“ zu schliessen, wenn es aber dann darum geht, was „das“ eigentlich sein soll, darf es (genauso) klar keinen Zugang mehr geben.

Das „Sehen von Farben“, das „Hören von Tönen“ sind lediglich Bedeutungszusammenhänge, die vollständig berechnet sind.

Auch hier Zustimmung. - Nur: Man kann nicht beobachten, ob diese Rechenleistung dem Erschaffen von geistigen Erlebnissen via Musik dient oder deren Ermöglichung. .
…
Durch das Hirn werden geistige Bedeutungszusammenhänge abgebildet und transportiert, aber nicht geschaffen.

Das ist natürlich eine Behauptung, die aber genauso wenig falsifizierbar ist wie das Gegenteil - denn: In beiden Fällen beobachtet der Neurowissenschaftler dasselbe.

In deiner Formulierung erkenne ich den Versuch einer Gleichstellung von unterschiedlichen Qualitäten:
1.
Ich sage: das materiell vorhandene Gehirn berechnet über analysierbare Neuronenaktivität die im Bewusstsein auftretenden Inhalte.
2.
Du sagst: das materiell vorhandene Gehirn ist aktiv um einen unsichtbaren anderen Nicht-XXXX-Teil zu bedienen.

Diese beiden Aussagen sind nicht vergleichbar.

Bei meiner Aussage muss man (nur) nachschauen, ob es so stattfindet. Mit einer immer besser werdenden Messtechnik könnte dies durchaus gelingen.

Bei deiner Aussage fehlen gleich mehrere Bestandteile:
Was soll der Nicht-XXXX-Teil („Geist“) sein?
Welche Wechselwirkungen gibt es zwischen Gehirn und „Geist“?
Wie funktionieren die Wechselwirkungen vor dem Hintergrund des Energieerhaltungssatzes?
Welche Aufgaben übernimmt das Gehirn und welche der „Geist“?
Wieso gibt es überhaupt ein Gehirn, wenn ein „Geist“ vorhanden ist?
Wieso weiss der „Geist“ nicht, was er ist?
Wieso kommunizieren die „Geist“-Anteile mehrerer Menschen nur über materielle Kommunikation?
Wieso und wie ist „Geist“ an das Gehirn gebunden?
(usw)