Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

[NIS]

"Ihr seid Fische und ich bin der Fisch!" (Ozeane der Liebe, Hemul)

Findet Nemo! (Hemul)

[Naqual]

Woher haben die ihre Kompetenzen?

Ein Christ würde sagen: Vom Heiligen Geist.

Wer prüfte ihre Qualifikation?

Menschen, die geistige Zusammenhänge erfassen können.

Des Piraten Frage ist ja berechtigt. Beispiel: Wer prüft die Qualifikation einer Kirche? Es gibt bekanntlich mehrere, die durchaus geistige Zusammenhänge erfassen können und sich widersprechen.
Wer die höhere Qualifikation hat, wird dann auch z.B. von der kath. Kirche an Formalien festgemacht: die nicht belegbare Erbfolge des Amtes Petri plus die Unfehlbarkeit dogmatischer Aussagen. Ersteres kann man gar nicht prüfen, da keine Belege pro oder contrag Erbfolge vorhanden sind für nen gutes Jahrhundert. Zweiteres, die Unfehlbarkeit in diesem Denken ist auch nicht prüfbar, weil welch Minderqualifizierter erdreistet sich den Unfehlbaren (Papst) zu kritisieren?

Woran erkennt der Christ den Heiligen Geist? Die Gruppe der sog. Evangelikalen erkennt ihn m.E. nur daran, dass er biblisch kompatible Sachen sagt. Man muss also nur Aussagen der Bibel wiederholen und dann ist große Freude drüber. Nachdem man auch die Bibel unterschiedlich interpretieren kann und wiedersprüchlich, sind auch die Geistbesitzenden sehr widersprüchlich.

Wobei die Bibel hierzu auch eher verwirrende Aussagen macht. Da sind den Leuten unterschiedliche Geistesgaben Gottes gegeben (Zungenrede, Prophetie, Zungenauslegung, etc.) Aber nur einige dieser Geistesgabenbesitzer haben die Gabe der Geisterunterscheidung. Also die Mehrheit kann gar nicht sagen, was nun der Geist Gottes ist. Zumindest nicht ohne gleichzeitige Supervision von einem Geistunterscheidenden. Und wer prüft nun den mit der Geisterunterscheidungsfähigkeit?

[Pluto]

Wie hättest du es gerne definiert?

Als Eigenschaft eines (spirituell) geist-fähigen Wesens.

Kann man machen, aber man kann Tiere nicht ausschließen. Warum auch?

Es klingt für mich nach Vermenschlichung des Tiers.

Vor dem Hintergrund, dass Menschen ebenfalls Tiere sind, macht diese Aussage keinen Sinn. Warum sollten andere Tiere nicht auch dieselben moralischen Werte haben wie wir?
Ich weiß es klingt seltsam, aber Tiere zeigen Mitgefühl und Kooperation und sie haben ein sehr gutes Gefühl dessen was wir als "fair" bezeichnen.

Alles gut... aber was ist ein "dialektischer Raum"?

Ein Lebensraum, in dem es pro und contra, "gut" und "böse" gibt - also das, was wir als selbstverständlich kennen.

Da es Gut und Böse als Absolute nicht gibt, kann es auch keinen solchen dialektischen Raum geben.

Was sind "logischen" Fakten, und was sind denn Beispiele dafür?

Logische Schlussfolgerungen aus Setzungen. - Wobei ich mich gar nicht auf das Wort "Faktum" festlegen will - meine Aussage war, dass "Faktum" im naturwissenschaftlichen Sinn nicht der Ansatz für geistige Validität ist.

Ich verstehe diese Aussage nicht. "Faktum" (im geistigen Sinn) war deine Wortwahl — schon vergessen?

Definiert man das Wort "Faktum" auch auf Logik (auf Basis - wie immer - einer Setzung), dann gibt es dazu genug Begründungen seit Jahrtausenden.

[closs]

Unterschreibst Du das, was ich blau getönt habe?

Ja - natürlich. - Biblisch wird das mit "Ebenbildlichkeit" chiffriert.

Lasst sie schweben in des Himmels Höhen
auch wenn unser Kopf tut mächtig dröhnen.

Ein lobenswerter Reim-Versuch - zur Optimierung solltest Du entweder "Höhnen" oder "dröhen" einsetzen.

[closs]

äußerst nebulösen Begriffe von Sein und Wahrnehmung

Ganz unabhängig vom religiösen Kontext: Diesen Vorwurf kann ich echt nicht verstehen. - Wäre "Subjekt" und "Objekt" genauso nebulös?

Die erkenntnistheoretischen Vorgänge, des Individiums, hier allein auf religiösen Ebenen und hier speziell am Christentum festzumachen, das muss dich grundsätzlich immer in schiefe Lagen bringen

Die religiöse Ebene ist EINE Ebene, die man zur Entschlüsselung der Welt nutzen kann - eine ganz andere Ebene mit anderer Perspektive wäre die Naturwissenschaft. - Perspektiven dienen aus meiner Sicht dazu, sich EIN Bild zu machen - aber es ist und bleibt Bild ("Wahrnehmung").

Wahrnehmungs-Perspektiven "machen" auch nicht "Objekt"/"Sein"/"Realität"/"wie immer es Du nennen willst", sondern versuchen selbiges zu erklären. - Man wird behaupten dürfen, dass die Rezeptions-Schulung des 20./21. Jh. mehr auf naturwissenschaftliche als auf religiöse/spirituelle Perspektive ausgerichtet ist. - Andererseits gibt es auch heute noch Menschen, die diese religiöse/spirituelle Perspektive auf Anhieb verstehen - das hängt von der jeweiligen Epoche und deren Schwerpunkte ab.

Und die Abstraktionen der verschiedensten religiösen Ebenen unterliegen tausendfältigen Definitionen, schon aus den jeweiligen Urmythen heraus, als das du das dann so leichtsinnig und leichtfertig verallgemeinern könntest.

Das ist hier doch kein Oberseminar zu vergleichender Religions-Geschichte. - Es geht erst mal um die Installierung spiritueller/religiöser Basis-Aussagen - im gegebenen Fall war die Aussage: "Religiöse Menschen nicht notwendigerweise bessere Menschen als nicht-religiöse Menschen" - das ist eine Einzelaussage, die man in einem anderen Thread vertiefen kann.

Im Grunde steckt hinter Deinen Anmerkungen die Frage: "Ist es überhaupt möglich, über Sprache etwas nahezubringen, was nicht im Repertoire des Adressaten ist?".

Macht es Sinn, mit einem Blinden über Farbe, einem Tauben über Musik, einem Fisch über Wolken, einem Harems-Besitzer über Zölibat zu sprechen? - Meine Antwort ist am Ende JA.

[Queequeg]

äußerst nebulösen Begriffe von Sein und Wahrnehmung

Ganz unabhängig vom religiösen Kontext: Diesen Vorwurf kann ich echt nicht verstehen. - Wäre "Subjekt" und "Objekt" genauso nebulös?

Guter closs, es ist grundsätzlich alles nebulös und wird zu beliebig befüllbaren Worthülsen, wenn es um die Begrifflichkeiten des Seins geht. Von einer allgemeinverbindlichen Definition des "Sein" lieber zu schweigen, ich denke, hier sollte wir uns einig sein.

Die religiöse Ebene ist EINE Ebene, die man zur Entschlüsselung der Welt nutzen kann - eine ganz andere Ebene mit anderer Perspektive wäre die Naturwissenschaft. - Perspektiven dienen aus meiner Sicht dazu, sich EIN Bild zu machen - aber es ist und bleibt Bild ("Wahrnehmung").

es gibt sie nicht, sie existiert einfach nicht, ich meine jetzt DIE religiöse Ebene, auch hier im allgemeinverbindlichen Kontext der tausenden Religionen im Raum und Zeitgefüge dieses Planeten gesehen.

Hier endet alles im - univok, oder äquivok, oder analog, oder endlich im sophisticated des letztendlich gutmeinenden Händeschüttelns (zwischen den weltanschaulichen Fronten), oder im - leck mich doch am..., also im Götz von Berlichingen, (das wäre dann die unhöfliche Lösung, aber auch eine nicht von der Hand zu weisende.)

[NIS]

Ist das Wort Unsinn?

[Pluto]

Die religiöse Ebene ist EINE Ebene, die man zur Entschlüsselung der Welt nutzen kann - eine ganz andere Ebene mit anderer Perspektive wäre die Naturwissenschaft.

Das Religion und die Naturwissenschaften zu unterschiedlichen Sichtweisen führen, will ich nicht bestreiten.

Allerdings sollte man dabei die Qualität der jeweiligen Aussagen nicht außer Acht lassen. Religiöse Aussagen bestehen aus nicht bestätigten Setzungen die weder untersuchbar noch falsifizierbar sind. Naturwissenschaftliche Erkenntnisse hingegen sind nicht nur vielfach bestätigt worden, sie bilden auch eine solide Grundlage auf der sich Zivilisationen errichten lassen.

Perspektiven dienen aus meiner Sicht dazu, sich EIN Bild zu machen - aber es ist und bleibt Bild ("Wahrnehmung").

Du begehst in deinen Überlegungen damit einen Kardinalfehler. Mit der Aussage implizierst du, dass die Bestätigung durch intersubjektive und reproduzierbare Beobachtungen nicht relevant sei. Diese Ansicht hat bei genauerer Betrachtung keinen Bestand.

Wahrnehmungs-Perspektiven "machen" auch nicht "Objekt"/"Sein"/"Realität"/"wie immer es Du nennen willst", sondern versuchen selbiges zu erklären.

Richtig. Deshalb nennen wir etwas erst nach der Überprüfung "objektiv".

Religionen scheint mir immer ein geistiges Gerüst aus Setzungen und Annahmen zu schaffen. Anstatt inne zu halten und zu überlegen ob ihre Annahmen richtig sind, machen sie den Stockfehler diese dann als nicht hintefragbare (nicht falsifizierbare) Dogmen in den Raum zu stellen.

[Savonlinna]

Das Religion und die Naturwissenschaften zu unterschiedlichen Sichtweisen führen, will ich nicht bestreiten.

Allerdings sollte man dabei die Qualität der jeweiligen Aussagen nicht außer Acht lassen.

Soweit gebe ich Dir vollkommen Recht.
Es gibt in beiden Bereichen unqualifizierte Aussagen.
Den Maßstab dafür allerdings muss ich Dir für heute schuldig bleiben.

Religiöse Aussagen bestehen aus nicht bestätigten Setzungen die weder untersuchbar noch falsifizierbar sind.

Diese Verallgemeinerung ist unzulässig.
Eine religiöse Aussage wäre auch:
"Ich muss den Menschen achten, wenn ich ihm nicht schaden will."
Das ist untersuchbar, ob das stimmt.
Und es stimmt.

[closs]

Beispiel: Wer prüft die Qualifikation einer Kirche?

In der Praxis machen die Denominationen das gegenseitig - man kann also zur Kenntnis nehmen, wie sich verschiedene Denominationen positionieren und wogegen sie sich positionieren. - Ansonsten gibt es keine Instanz - wer sollte das sein?

Unterm Strich muss der Mensch seinen Draht direkt zu Gott haben - Kirchen können und sollen Hilfe sein, können aber diesen Draht nicht ersetzen.

Unter authentischen Christen ist es ja auch nicht so, dass Glaube aus der Bibel ab-gelesen oder vom Pfarrer ab-gehört wird, sondern dass er selbst empfunden wird. - Ich habe einige Fälle erlebt, bei denen intellektuell einfachst ausgebildete Christen bei irgendeiner religiösen Aussage eines Augustinus oder Thomas von Aquin oder Meister Eckart hellwach geworden sind und gesagt haben "Ja, das kenne ich auch".

SO rum ist das Gefälle - ein intellektuell begabter Mensch formuliert etwas, was der religiös empfindende Mensch wieder-erkennt. - Und wenn dann ein weiterer Satz kommt, der überraschend wirkt, hat man wenigstens eine eigene Basis, darüber nachzudenken - auch als intellektuell NICHT geschulter Mensch. Die Basis in einem ist ja da.

Ersteres kann man gar nicht prüfen, da keine Belege pro oder contrag Erbfolge vorhanden sind für nen gutes Jahrhundert.

Aus meiner Sicht spirituelle nicht mehr als eine Darstellungs-Form geistiger Nachfolge, die Chiffre, aber kein Inhalt ist. Das spielt für die mir bekannten Christen keine Rolle.

Zweiteres, die Unfehlbarkeit in diesem Denken ist auch nicht prüfbar, weil welch Minderqualifizierter erdreistet sich den Unfehlbaren (Papst) zu kritisieren?

Die "Unfehlbarkeit" ist eine Mischung aus Machtinstrument (siehe Kulturkampf/19. Jh.) und Bündelungs-Instrument. Bei allen "Ex-cathedra"-Aussagen (wovon es gar nicht viele gibt - die Unfehlbarkeits-Diskussion ist maßlos überschätzt) darf die Kirche nicht zwischen Gott und Mensch stehen - sagen sogar katholische Geistliche.

Woran erkennt der Christ den Heiligen Geist?

Objektiv gibt es dazu keine Methode. - Richtig ist sicherlich, dass der HG von jedem in Anspruch genommen wird, der ihn gerade mal braucht - das weist darauf hin, dass der Mensch den HG (Thread-Thema) vom "Sein" in seine "Wahrnehmung" überführt und dort instrumentalisiert - das ist immer und überall so.

WER den HG erkennt, weiss nur Gott - oft wissen es die Menschen nicht, weil sie dann so demütig sind, dass sie diesen Anspruch für sich nicht erheben wollen. - Am ehesten erkennt man aus meiner Sicht den HG bei Menschen, die nach 1.Kor. 13 leben - und da kann eine nord-koreanische Mutter näher sein als ein Papst.

Aber nur einige dieser Geistesgabenbesitzer haben die Gabe der Geisterunterscheidung.

Nach meinem Verständnis ist EINE Grundaussage des Christentums, dass der "Wider-Geist" stärker ist als der Mensch, es sei denn, dieser ist von Gott geschützt. - Es gibt so etwas wie eine "satanische Brillanz", die die Spitze der Wahrnehmung durch Schöpfung darstellt, also unübertroffen in ihrem "Licht" ("Luzifer") ist. - Was hier in christlichen Mustern chiffriert dargestellt ist, kann man auch dialektisch darstellen - aber das bringt wahrscheinlich nix.

Das Gebet nach der Befähigung, die unterscheidlichen Geister zu unterscheiden, ist bei Christen ein häufiges: "Lass mich nichts aufs Glatteis führen lassen".

Und wer prüft nun den mit der Geisterunterscheidungsfähigkeit?

Außer Gott kann das keiner - "Gott" stehend für das "Sein", das als "Holon" ein un-dialektisch Ganzes ist und mit dem sogenannten "Sündenfall" in eine (zeitlich begrenzte) Dialektik zerfällt. - INNERHALB der Dialektik gibt es keine objektiven Mittel zur Geisterunterscheidung.