Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

[closs]

closs, falls Du das mitliest: Ich glaub, jetzt hab ich's.

Dem kann ich auch zustimmen. Das ist EINE wesentliche Perspektive.

Wo ich nochmals nachfragen muss: Versteht man/verstehst Du unter "Geist" ausschließlich "menschlichen Geist"? - Wenn ja: Wodurch würde dieser erzeugt?

[Münek]

Was soll die „geistige Ausstattung“ sein?

Das, was im Menschen da ist, um geistig zu erkennen.

Keine besonders "geistreiche" Antwort...

... denn mit dieser (Nicht-)Erklärung sind wir dem Verständnis bzw. der Verständlichkeit der von Dir postulierten
"geistigen Ausstattung" des Menschen in Wirklichkeit keinen Millimeter nähergekommen.

Du erweckst in mir den Eindruck, dass Dir selbst nicht klar ist, was unter "geistig" oder "Geist" konkret zu verste-
hen ist, obwohl Du diese Worte ständig so im Munde führst, als seien deren Bedeutungen für jedermann absolut
klar und bedürften keiner näheren Erläuterung. Was ja nunmal nicht stimmt!

Wenn meine Vermutung zutrifft, dass Du Dir selbst nicht im Klaren darüber ist, was "Geist eigentlich substanziell
sein soll", und Du Dich deshalb außerstande siehst, Deine Vorstellungen für jedermann verständlich zu artikulieren,
dann gerätst Du argumentativ natürlich ins Schleudern - wie man es unschwer in der Diskussion zwischen Dir, Silver-
Bullet, Savonlinna, Pluto u.a. erkennen kann.


Denn dann wären Gegenstand unserer Diskussion lediglich "illusionäre Wunschvorstellungen", zu denen Deine Setzung gehört, es könne ein in der Transzendenz wesendes personales Überwesen geben, welches in seiner Allmacht das gesamte Universum erschaffen hat und sich, nach-
dem es seinen Sohn stellvertretend für die Sünden der Menschen geopfert hat, den menschlichen Bewohnern dieses Planeten (seinen angeblichen Ebenbildern!) in väterlicher Liebe zugeneigt fühlt und ihnen nach ihrem leiblichen Tod das ewige Leben in völliger Glückseligkeit schenkt.

Hierzu hätte unser alter Siegmund Freud sicherlich einiges zu sagen...und hat es auch gesagt...

[closs]

Keine besonders "geistreiche" Antwort...

... die aber von denen verstanden wird, die damit etwas anfangen können.

denn mit dieser (Nicht-)Erklärung sind wir dem Verständnis bzw. der Verständlichkeit der von Dir postulierten "geistigen Ausstattung" des Menschen in Wirklichkeit keinen Millimeter nähergekommen.

Das mag gut sein. - Woran mag das liegen? Kann es nicht auch daran liegen, dass solche Begrifflichkeiten vollkommen aus dem Bewusstsein unserer Epoche gerutscht sind?

Du erweckst in mir den Eindruck, dass Dir selbst nicht klar ist, was unter "geistig" oder "Geist" konkret zu verstehen ist

Substantiell ist es mir schon klar - aber es scheint sehr schwer in unsere Zeit übersetzbar zu sein. - Da muss ich wirklich mal NIS zitieren:

Geist ist mehr als die Summe seiner Teile! Daher kann man Geist nicht ausreichend auf Grund von Informationen über seine Bestandteile erkennen oder gar beschreiben!

Keinem (spirituell-) geistige Mensch muss man erklären, was "Geist" ist - die einfachsten (Teil-)Antworten wäre:
* Gott
* das, woraus Materie ist
* das, womit man nach seinem Woher und Wohin fragen kann
* die Grundlage des menschlichen Bewusstseins schlechthin

Insofern ist "Geist" funktional sehr wohl erklärbar - die Frage, woraus "Geist" besteht, stellt sich nicht, da dies eine naturalistische Frage ist, die hier keine Rolle spielt. - Allenfalls interessant ist, wie sich "Geist" in der materiellen Welt vermittelt - diese Frage ist vermutlich so zu beantworten, dass er sich der aus ihm gemachten Strukturen bedient - und damit ist der Übergang zu neurowissenschaftlichen Fragen geschafft. - Aber es ist nicht relevant, sondern höchstens interessant.

Denn dann wären Gegenstand unserer Diskussion lediglich "illusionäre Wunschvorstellungen", zu denen Deine Setzung gehört, es könne ein in der Transzendenz wesendes personales Überwesen geben, welches in seiner Allmacht das gesamte Universum erschaffen hat

Nicht alles, was Glaube/Setzung ist, muss deshalb illusionär sein. - Die Frage lautet vielmehr: Ist das, was man aus vielen Gründen setzt/glaubt auf dem richtigen Weg zu dem, was "ist", oder nicht. - Diese Frage ist naturwissenschaftlich nicht klärbar.

Es ist übrigens auch eine Setzung, wenn man glaubt, nur das könne "real" sein, was man naturwissenschaftlich untersuchen kann - da sitzen wir im selben Boot.

Bist Du der Meinung, dass "das, was ist" abhängig ist von naturwissenschaftlicher Wahrnehmung?

Hierzu hätte unser alter Siegmund Freud sicherlich einiges zu sagen...und hat es auch gesagt...

Was die Chiffren angeht, mit der geistige Dinge vermittelt werden, kann er recht haben. - Denn selbstverständlich tragen die Transportmittel, die der Mensch für transzendente Inhalte verwendet, die Handschrift der Transporteure, also des Menschen. - Insofern ist es in der Tat sehr sinnvoll zu fragen, warum diese oder jene Chiffre (bspw. "Vater und Sohn") verwendet wird - aber das hat nichts mit "der Ladung" zu tun, sondern mit dem "Transportmittel der Ladung".

[Münek]

denn mit dieser (Nicht-)Erklärung sind wir dem Verständnis bzw. der Verständlichkeit der von Dir postulierten "geistigen Ausstattung" des Menschen in Wirklichkeit keinen Millimeter nähergekommen.

Das mag gut sein. - Woran mag das liegen? Kann es nicht auch daran liegen, dass solche Begrifflichkeiten vollkommen aus dem Bewusstsein unserer Epoche gerutscht sind?

Nö - es liegt ausschließlich daran, dass Du nicht in der Lage bist, Dich klar und deutlich und allgemeinverständlich auszudrücken.

Deshalb mein Verdacht, dass du selbst allenfalls nebulöse, aber keine klaren Vorstellungen von "Geist" hast, mithin gar nicht konkret weißt, worüber Du eigentlich spekulierst.

[Münek]

Du erweckst in mir den Eindruck, dass Dir selbst nicht klar ist, was unter "geistig" oder "Geist" konkret zu verstehen ist

Substantiell ist es mir schon klar - aber es scheint sehr schwer in unsere Zeit übersetzbar zu sein.

Sorry - beides nehme ich Dir nicht ab.

Was Du da von Dir gibst, klingt vielmehr wie ein Ausflucht.

[Münek]

Denn dann wären Gegenstand unserer Diskussion lediglich "illusionäre Wunschvorstellungen", zu denen Deine Setzung gehört, es könne ein in der Transzendenz wesendes personales Überwesen geben, welches in seiner Allmacht das gesamte Universum erschaffen hat

Nicht alles, was Glaube/Setzung ist, muss deshalb illusionär sein. - Die Frage lautet vielmehr: Ist das, was man aus vielen Gründen setzt/glaubt auf dem richtigen Weg zu dem, was "ist", oder nicht. - Diese Frage ist naturwissenschaftlich nicht klärbar.

Wer dem Gottes-, Engels-, Teufels- und Geisterglauben den Ruch der ILLUSION nehmen will, muss schon
außerordentlich handfeste Gründe vorweisen, die einen solchen Glauben als realistisch erscheinen lassen.
Davon kann indes keine Rede sein. Als Außenstehender sieht man hier nur pure Wunschvorstellungen.

Es gibt eben Menschen, die können sich mit einem endlichen Leben und den Tod einfach nicht abfinden.


In der Tat befasst sich die Naturwissenschaft nicht mit "göttlichen" Fragen.

Aber was veranlasst Dich, es als wahr anzunehmen...

... eine allmächtige kosmische Super-Intelligenz hätte das unendliche Universum durch einen Urknall geschaffen, sei ein gefühlvolles liebendes väterliches Wesen, hätte vor Milliarden Jahren auf unserem Planeten die Evolution in Gang gesetzt - bis sich der Mensch ganz
allmählich entwickelte und hätte, weil dieser - nach seiner Intelligentwerdung - "sündig = gottabgewandt" war (von einem Gott, den er
gar nicht kannte), seinen eingeborenen Sohn blutig geopfert, um sich mit der Menschheit zu versöhnen und dem Menschen nach dessen leiblichen Tod ein ewiges Leben in totaler Glückseligkeit zu schenken?

Wie kann man so etwas glauben? Da bin ich echt fassungslos.

[NIS]

Münek, Grüße aus dem Paradies, Duisburg!
Hauke

[Münek]

Bist Du der Meinung, dass "das, was ist" abhängig ist von naturwissenschaftlicher Wahrnehmung?

Eine äußerst merkwürdige Frage.

"Das, was ist" übersetze ich mal als "das, was tatsächlich vorhanden ist", also nicht nur im Kopf, sondern au-
ßerhalb der gedanklichen Vorstellungskraft auf der Wirklichkeitsebene in allen denkbaren Dimensionen existiert.

Bakterien und Viren beispielsweise haben schon immer existiert, bis sie vom Menschen unter dem Mikroskop
entdeckt wurden. Dasselbe gilt für den Makrokosmos, der auch nicht erst entstand, als Teleskope entwickelt
wurden.

Es existiert mit Sicherheit noch Vieles, von dem wir nicht die geringste Ahnung haben. Das kann alles Mögliche
sein, von dem wir uns jetzt überhaupt nicht die geringsten Vorstellungen machen. Die Existenz von "Irgendetwas"
ist gewiss nicht abhängig von "naturwissenschaftlicher Wahrnehmung". Niemand behauptet so etwas, Kurt!

Der Mensch erschafft durch pure Wahrnehmung keine Realität, sondern nimmt - soweit dies möglich ist, oft mit
Hilfsmitteln - Realität wahr. Vieles wird ihm überhaupt nicht zugänglich sein - oder vielleicht erst in einer Million
Jahren. Wir Heutigen stehen ganz am Anfang...
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Ein als existent behauptetes Objekt muss allerdings schon real vorhanden sein, ansonsten existiert es nur irreal im
Kopf. Hier denke ich an sog. Geistwesen, wie Götter, Dämonen, Elfen und Engel, an deren Existenz viele Menschen
glauben. Dazu zähle ich auch den jüdisch-christlichen Gott Jahwe, einer unter vielen Göttern in der Menschheitsgeschichte...

Wahrnehmungen selbst erschaffen nichts. Ich habe mir manchesmal vorgestellt, in meinen Garten wüchse
ein schöner Süßkirschbaum. Der war dann zwar da, aber leider nur in meiner gedanklichen Vorstellung, d.h.
nicht wirklich existent. Man kann sich vieles Schöne vorstellen... sogar das Paradies.


Ich verstehe Deine Frage nicht.

[Münek]

Münek, Grüße aus dem Paradies, Duisburg!
Hauke

Wie - Du bist noch wach?!

Auch im Paradies muss mal geschlafen werden. Deshalb: Kali Nichta!

[Lena]

Warum darf es nicht sein, dass in dieser Vielfalt sich "das Wesen Gottes" verbirgt, "offenbart"?

Warum fragst Du mich das jetzt, Savonlinna? Habe ich etwas geschrieben, dass dich zu dieser Frage bringt? Oder fragst Du allgemein in die Runde?

Mit meiner Antwort wollte ich ja gerade sagen, dass auch die andere Wahrnehmung meines Mitmenschen wahr sein kann, weil er den Berg von der andern Seite her betrachtet. Dass das Sein - das wirklich ganze Wahre - grösser ist als unsere Wahrnehmung. Viel.......!

Lieben Gruss von
Maria