Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

[Savonlinna]

Ich bringe noch einmal dieses post, das Du vielleicht übersehen hast, closs.
An einer Beantwortung der dort gestellten Fragen liegt mir sehr, damit wir in diesem Thread vorankommen und Dinge ausräumen können, die falsch verstanden wurden. ==>

Über die Begriffsgeschichte des Wortes "existieren" habe ich gerade nachgelesen, dass es ursprünglich meinte: "räumlich vorhanden sein".

Diese Beschränkung gibt es beim Wort "wesen" NICHT, sonst macht das Wort keinen Sinn.

Mit "wesen" ist gemeint, dass etwas unabhängig davon "ist", ob es in Raum und Zeit wahrgenommen wird oder nicht.

Von wem ist das so gemeint?
Da bräuchte ich jetzt eine Herleitung.

- Nachdem dies ein theologisch angehauchtes Forum ist: Unter religiösen Gesichtspunkten "west/ist" Gott unabhängig davon, ob er in der Zeit, über der Zeit, in unser Wahrnehmung, außerhalb unserer Wahrnehmung "ist" - WENN er "ist". - Denn OB er "ist", wissen wir ja nicht.

In diesem Thread ist nun die Gelegenheit, ob die Berechtigung zu der Verallgemeinerung "unter religiösen Gesichtspunkten" zutrifft.
Solange Du Dich auf Heidegger berufst, muss Heidegger daraufhin überprüft werden.
Solange Du Dich auf Plato berufst, muss Plato daraufhin überprüft werden.
Wenn Du Dich auf "religiöse Gesichtspunkte" berufst, müssen diese ausfindig gemacht werden außerhalb Deiner Person.

Nicht, dass ich Dir und allen anderen, auch mir, nicht das Recht gebe, eigene Gedanken, eigene Systeme und eine eigene Form der Religiösität zu entwickeln.
Aber dann möchte ich gerne möglichst präzise markieren, ab wo Du die Tradition verlässt und Deine eigenen Vorstellungen der Tradition entgegensetzt.
Ab wo Du dich also sowohl philosophisch als auch theologisch auf niemanden mehr berufen kannst, sondern im eigenen Namen sprichst.

[closs]

Ich bezweifle deine Behauptung, dass diese Erkenntnisse "teilbar" sind. Wie sonst sollte man folgende Diskussion unter zwei Christen einordnen, als dass jeder frei ist, seine eigenen Vorstellungen zu tätigen?

Da gibt es zwei Fälle:
1) Man glaubt, auf derselben Schiene zu sein, ist es aber nicht - dann ist tatsächlich nichts teilbar.
2) Man ist auf derselben Schiene, hat aber verschiedene Perspektiven.

Bezüglich 2) mache ich immer wieder die Erfahrung, dass man beidseitig über alle intellektuellen Unterschiede hinweg in kürzester Zeit, dass das Gegenüber - parteiisch gesagt - geistig durchblickt - dazu bedarf es überhaupt keiner theoretischen Gespräche. - Solche Gespräche wie hier auf dem Forum sind schlichtweg nicht nötig - man muss einem Fisch nicht erklären, was ein Fisch ist.

Trotzdem kann es erhebliche Unterschiede geben - gerade in Sachen "Wille", "Entscheidung", "Allversöhnung" gibt es auch bei "gleich-schienigen" Menschen unterschiedliche Meinungen - immer gedämpft durch die Erkenntnis, dass der Mensch zwar meinen ("wahrnehmen") kann, aber die geistige Realität ("Sein") von Gott kommt. - Insofern herrscht freie Gelassenheit - man weiss, dass man mit Meinungen nur sich, nicht aber das, was ist, vertreten kann - immer in der Hoffnung, dass man mit seiner Wahrnehmung nah dran ist.

Wieso sollte sie sich auf einen Teilbereich beschränken?

Sie kann sich um alles kümmern, was ihrer Methodik zugänglich ist - nur sollte sie dabei nicht definierte Begriffe verbiegen.

Auch diese deine Aussagen ist weltanschaulich gefärbt.

Das ist eine Beobachtung. - Man muss nicht weit gucken, um zu erkennen, dass unsere Kultur sich mit Vorliebe auf das beschränkt, was sie methodisch fassen kann ("Wissenschaftliche Untersuchungen haben gezeigt, dass es nicht nur drei, sondern unendlich viele Geschlechter gibt" - das ist jetzt ein sarkastisches Beispiel). - Etwas milder formuliert: Auch hier im Forum fällt auf, dass oft das "Wer hat das gesagt?" (= irgendeine anerkannte Instanz) über dem "Was hat das eigentlich zu bedeuten?" steht. - Man neigt dazu, nicht Meinungen zu haben, sondern Meinungen zu übernehmen bzw. zu vertreten, um auf der sicheren Seite zu sein.

Die ich rief, die Geister
werd ich nun nicht los.

Das wäre eine Satz, der aus meiner Sicht auf den heutigen Jargon der "Aufklärung" passt.

Man kann sie nicht einfach mit dem Vorwurf der "Weltanschaulichkeit" entkräften; dazu braucht es sachliche Argumente und Einwände.

"Weltanschaulich" wird es, wenn man statt "Im Sinne meines Modells ... "sagt "Es gilt als gesichert, dass ..." (letzteres ist keine Modell-Aussage, sondern erweckt den Eindruck der Allgemeingültigkeit) - das kommt nicht selten vor.

[closs]

Wie wenig Worte
nötig sind
wo man sich
versteht

Du hast vollkommen recht (deshalb ist meine Antwort auch so kurz).

[closs]

Angenommen, es wäre ein echter Fall, dann basiert er auf der Aussage einer Mutter, die unter dem Einfluss eines tatsächlichen Unfalls ihres Kindes, zurückdenkt.

Wieso "zurück-denkt"? - Wir reden von dem Fall, dass ein enger Angehöriger im Moment eines Geschehens ("Unfall") "dabei" ist.

Warum haben andere Mütter diese „Verbindung“ nicht?

Weil Menschen geistig unterschiedlich ausgestattet sind.

Wie es scheint, gibt es das Gerücht, dass Paulus an Epilepsie litt. Dadurch ist schnell Schluss mit „aussen“.

"Schluss" natürlich nicht - aber theoretisch kann das auch sein. - Es wird keinen Fall geben, den man nicht irgendwie naturalistisch deuten kann.

Ich dachte, beim „Wesen“ des Bewusstseins würdest du einen Begriff wählen, den man eindeutig mit einer Vorstellung verbinden kann.

Vielleicht liegt es an DEINEM Vorstellungs-Vermögen.

Wenn Du eine gängige Definition von "Bewusstsein" haben willst, musst Du bei wiki gucken. - Wenn Du Bewusstsein in der frühen nachchristlichen Zeit definiert haben willst, musst Du bspw. bei Boethius nachgucken - die Definitionen ändern sich mit den kulturellen Schwerpunkten einer Zeit. - Das KANN Fortschritt sein, muss aber nicht.

Woher kommt deine Überzeugung?

Wie die Moderne setzt, dass Geist Folge von Materie ist, setze ich traditionell, dass es umgekehrt ist. - Aus diesen unterschiedlichen Setzungen erwachsen unterschiedliche logische Schlussfolgerungen.

Meine Schlussfolgerung ist, dass das, aus dem das NAturalistische ist, schwerlich mit Methoden greifbar ist, die sich ausdrücklich nur auf das Naturalistische beziehen.

Sein Text hat gerade versagt.

Sprich mit Dürr und urteile danach.

Man muss sich die Logik klar machen: Ein Wahrnehmungssystem, das zentral auf Vorstellungen aufbaut, soll mit „etwas“ in Verbindung stehen, das dem „Wesen“ nach nichts mit Vorstellungen zu tun haben kann.

Wer sagt das? - Was ist "Glaube" anderes als Erleben und Vorstellung? - Warum, glaubst Du, spielt in geistigen Texten so oft das Wort "Gleichnis" eine Rolle? - Ich sage es Dir: Weil nur über das Gleichnis das, was im Original nicht im Dasein erkennbar ist, halbwegs vermittelt werden kann.

Ich habe die „Was-Soll-Das-Sein“-Frage schon lange gestellt.

Du musst erst einmal den Grundsatz verstehen, den ich Dir schon versucht habe zu vermitteln:

"Geist" (in christlicher Lesart "Heiliger Geist") ist unsere Begriffs-Chiffre für das, von dem unsere naturalistische Welt Ableitung ist. - Das Naturalistische können wir methodisch untersuchen, da es auf gleicher Ebene ist wie wir (Objekt und Subjekt auf gleicher Ebene). - Das, woraus das Naturalistische ist, können wir NICHT auf gleicher Ebene untersuchen (sonst wäre dafür ja die Naturwissenschaft zuständig) - "Geist" kann man nur in seinen Wirkungen im Dasein erleben - wobei wir beim Begriff "Offenbarung" wären. - Siehst Du, wie ausschweifend das wird, wenn man erst mal anfängt zu erklären? - Es ist eine andere Welt als die naturwissenschaftliche.

Zu „was“ habe ich den deiner Meinung nach eine Haltung?

Du erscheinst wie ein säkular ausgerichteter Typ, dessen Denkweisen naturwissenschaftlich formatiert sind.

Gibt es Unterschiede?

Natürlich. - "Geist" als Quelle des Daseins ist nicht menschlicher Geist.

dann sind für mich die „Ideen“ nicht mehr sinnvoll.

Das hat mit Deiner Denk-Formatierung zu tun.

[Savonlinna]

Wie wenig Worte
nötig sind
wo man sich
versteht

Du hast vollkommen recht (deshalb ist meine Antwort auch so kurz).

Und ich möchte ergänzen:
Je mehr Worte man benutzt, um etwas ganz Selbstverständliches zu erklären, desto mehr kleistert man das Selbstverständliche zu.

Am Ende, nach 20 000 posts, mit denen man das Einfache zugekleistert hat, bleibt nur noch der Versuch, den Kleister wieder abzureißen.
Und dann werden verzweifelte Versuche gestartet, den Kleister draufzulassen.

[closs]

Ich bringe noch einmal dieses post, das Du vielleicht übersehen hast, closs.

Wahrscheinlich ja - sorry.

Von wem ist das so gemeint? Da bräuchte ich jetzt eine Herleitung.

Hast Du nicht schon selber die Antwort zitiert? "Er <der Fachbegriff ousia> bezeichnete damit das ontologisch Stabile, Unveränderliche und Wesentliche". - Glaubst Du, dass "Unveränderliches" in Zeit und Raum sein kann?

Aber dann möchte ich gerne möglichst präzise markieren, ab wo Du die Tradition verlässt und Deine eigenen Vorstellungen der Tradition entgegensetzt.

Kann man machen - ehrlich gesagt: Solche Fragen haben mich nie interessiert. - Entweder irgendetwas ist schlüssig oder nicht - egal, wer es wann gesagt oder nicht gesagt hat.

Ab wo Du dich also sowohl philosophisch als auch theologisch auf niemanden mehr berufen kannst, sondern im eigenen Namen sprichst.

Was wäre der substantielle Unterschied? - Renommierte Figuren können sich genauso täuschen wie man selbst auch - oder recht haben. - Aus meiner Sicht eine periphere Frage.

Ich habe ja bereits, Wikipedia aufgreifend, die zwei Begrifflichkeiten unterschieden, Existenz und Essenz sozusagen.

Wenn Du "Existenz" mit "Seiendem" und "Essenz" mit "Sein" verbindest, verstehe ich es genauso. - Und Achtung: Für BEIDES scheint man das Wort "Ousia" verwedendet zu haben - wir müssen also interpretieren, wann was gemeint ist.

Von "diesseitig" ist bei Plato nicht die Rede. Und die "Seins-Ebene" mogelst Du wieder hinein.

Natürlich ist das der Versuch einer Übersetzung - aber wie anders würdest Du "Existenz" und "Essenz" interpretieren? - Man könnte nur dann beide als Bestandteil der naturalistischen Realität (um das Wort "Diesseits" zu vermeiden) verstehen, wenn Unveränderliches als naturalistische Größe möglich wäre. - Why not - aber andererseits aus meiner Sicht eher schräg.

Was Du "Sein" nennst, kommt möglicherweise bei Plato überhaupt nicht vor.

Das wäre dann so, wenn er "Ideen" als inner-naturalistische Größen versteht. - Schließe ich persönlich aus.

closs hat geschrieben:
Das "Seiende" ist somit die Thematisierung (siehe Heidegger) des "Seins" im Dasein


Zitiere, wo das bei Heidegger steht.

Das kriege ich halbwegs hin (auch mit Hilfe von wiki, wo einige Kernsätze drin stehen - hier eine Zitaten-Folge, die aus meiner Sicht logisch ist (ich meine aus "Sein und Zeit"):
„Das Sein ist die Voraussetzung für das Seiende“
„Das Sein bleibt also stets das Sein eines Seienden, weshalb eine Differenz zwischen Sein und Seiendem besteht“
„Das Sein kommt auf der Ebene des Seienden ohne ein Seiendes nicht vor.“
„Da deshalb Sein und Seiendes niemals getrennt auftreten, wird das Sein nicht als solches thematisiert.“
„Daher ist das Sein zwar das Nächste, weil es im Umgang mit der Welt immer schon vorausgehend und mitgängig ist; andererseits erweist es sich als das Fernste, da es als Unthematisches nie explizit wird.“

Zitiere bitte, wo er von "Dasein" spricht.

Es ergibt sich aus der Unterscheidung zwischen - in Deinen Worten - "Essenz" und "Existenz". - Ob es damals schon ein griechisches Wort für das gibt, was wir "Dasein" nennen, weiß ich nicht.

Nimmst Du irgendwas von dem auf, was ich hier während mehrerer Stunden hergeleitet habe?

Ja - das war zustimmend gemeint und wurde von mir mit einem neuen Effet versehen.

[closs]

Je mehr Worte man benutzt, um etwas ganz Selbstverständliches zu erklären, desto mehr kleistert man das Selbstverständliche zu.

Insofern ist Sprache ein Kleisterer, wenn die Sprechenden nicht auf einer Linie sind. - Andererseits - und das ist meine Hoffnung - kann man durch Sprache auf eine Linie kommen. - Mal sehen.

Davon abgesehen - meine Erfahrung auch hier auf dem Forum:
Wenn ich eine kurze Antwort gebe, in der aus meiner Sicht "eigentlich" alles drinsteckt, ist das die beste Garantie, NICHT verstanden zu werden. - Man muss dann ständig analysieren, in welchem Einflugwinkel die oder der erreichbar sind - ständige Übersetzungsarbeit - so geht's zumindest mir.

[Hemul]

Um was geht es eigentlich hier? Um viel Lärm um nix? Hornberg lässt herzlich grüßen.

[Pluto]

Glaubst Du, dass "Unveränderliches" in Zeit und Raum sein kann?

Schon die alten Griechen glaubten nicht daran.

Nichts ist so beständig wie der Wandel. [Heraklit von Ephesus (ca. 540 - 480 v. Chr.)]

[Savonlinna]

Je mehr Worte man benutzt, um etwas ganz Selbstverständliches zu erklären, desto mehr kleistert man das Selbstverständliche zu.

Insofern ist Sprache ein Kleisterer

Sprache im Allgemeinen nicht, aber Deine Sprache. Bezogen auf das, was ich thematisiert habe: "um etwas ganz Selbstverständliches zu erklären."