Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

[closs]

Kann man über Dinge nachdenken, ohne eine Methode anzuwenden?

Hermeunetik (im Sinne von F.Ast/Hermeneutischer Zirkel) ist doch eine Methode, aber eben keine naturwissenschaftliche Methode, die hier nicht greifen kann (Stichwort: Falsifizierungs-Möglichkeit).

Nur wenn nicht auf die Verbindung zur Realität geachtet wird, dann gibt es i.d.R. keine Praxisprüfung.

Wenn man mit "Realität" naturalistische Realität meint, gibt es diese Praxis-Prüfung in der Tat nicht. - Wie gesagt: Wie befinden uns hier in einem Feld, das zwar für einen Teil der Menschheit als Selbstverständlichkeit erlebt wird, aber andererseits nicht intersubjektiv nachweisbar ist. - Dumm gelaufen.

Nach welcher Methode erkennt man, ob etwas beherrschbar ist, wenn man keine Ahnung hat, um was es gehen soll?

Die Hermeneutische Methodik (im obigen Sinne) ist beherrschbar - und zwar insofern, dass man weiss, dass das Ende der eigenen Erkenntnis immer offen ist. - Man hat einen Korridor, der Orientierung gibt, weiss aber nicht, wo er aufhört.

Die Frage ist nun, ob man Vertrauen hat, ob das Ende das hält, was hermeneutische Erkenntnis verspricht - das nennt man "Glaube". - Insofern korrigiere ich mich: "Das Ende" ist NICHT beherrschbar, aber die Hinweise darauf können vertrauenswürdig sein.

Warum benötigst du „nicht naturwissenschaftlich-methodisch“, wenn du doch auf etwas hinaus möchtest, das du dir vorstellst?

Zur Abgrenzung - um zu sagen, dass wir von einem "Sein" sprechen, das naturwissenschaftlich-methodisch nicht erreichbar ist, aber trotzdem sein kann - und das möchte ich nicht aussortieren, nur weil mein Vermögen als Mensch es nicht methodisch in den Griff bekommt.

Immer her damit. Die „Was-Soll-Das-Sein“-Frage habe ich ja schon gestellt.

Da müsste man jetzt Augustinus oder Meister Eckart oder Th. v. Aquin und viele andere bemühen - würdest Du sie lesen, würdest Du ein Bild erhalten, was damit gemeint ist.

Ich kann es NICHT reproduzieren, weil ich dann wieder voll einsteigen müsste - darüber könnte man x Seminare machen. - Unterm Strich kommt bei allen raus: "Das, was ich spüre/erkenne, kann nach meiner Meinung nicht interner menschlicher Natur sein". - Und das wird (über das eigene sichere Empfinden hinaus) logisch begründet (nicht bewiesen).

Wahrnehmung ist das sensorische Generieren von Daten und die anschliessende Zusammenhangsauswertung.

Worte können unterschiedliche Bedeutungen haben - Du zitierst die naturalistische Bedeutung. - Es gibt auch andere Definitionen - siehe wik: "In der Theologie ist unter anderem die Existenz der „geistigen Sinne“ bekannt, als Wahrnehmungsorgane, die die „Seele“ offenbaren oder das innere Selbst".

Sollte man dort auch sagen, dass ein methodisches Vorgehen falsch wäre und dass man lieber nach der „metaphysischen Präsenz“ suchen sollte?

Beides ist sinnvoll, da für uns nicht unterscheidbar ist, was wirkt. - Die Tatsache, dass ein Phänomen neurowissenschaftlich erklärbar ist, heisst doch nicht, dass es deshalb nicht auch metaphysisch sein kann - zumal Neurologisches ohnehin der Mittler des Metaphysischen wäre, würde sich etwas Metaphysisches einstellen.

Damit wir uns recht verstehen: Es geht hier nicht darum, dass man hinter jeder Mülltonne etwas Metaphysisches wittert. - Aber wenn beispielsweise jemand ein Déjà-Vue-Erlebnis hat, können wir nicht entscheiden, ob es ein "innerbetrieblicher" Vorgang im Menschen ist, oder metaphysisch bedingt ist. - Wir können lediglich unter Umständen feststellen, dass so etwas nicht-metaphysisch erklärbar ist - mehr nicht.

Um die Kurve zum Thread-Thema zu kriegen: Die Tatsache, dass man "etwas" naturwissenschaftlich erklären kann, klärt nicht, ob dieses "etwas" ein naturalistisches oder metaphysisches Phänomen ist (wobei wir noch gar nicht geklärt haben, was "metaphysisch" eigentlich bedeuten soll).

Angenommen die Antworten sind inner-naturlicher Gestalt, was bedeutet dies für all die Begriffe, die auf „etwas“ im Nicht-XXXX-Bereich zeigen?

Nichts. - Entweder diese Antworten sind hinreichend, weil es im Nicht-XXX-Bereich nichts gibt, oder nicht, weil es dort etwas gibt. - Nicht entscheidbar.

Ist das „Transzendenz“, wenn die Menschen dort davon ausgehen, dass es diese „Wesen“ gibt, obwohl man sie nicht wahrnehmen kann?

Wenn das, was dort wahrgenommen wird, ein "Sein" außerhalb des Naturalistischen betrifft (es dieses "Sein" also gibt), hat es etwas mit Transzendenz zu tun. - Wenn nicht, nicht. - Nicht entscheidbar.

Es gibt sicherlich Menschen mit der Befähigung der "Unterscheidung der Geister" - aber dies hat keine Beweiskraft.

Wenn ein kleines Kind unter seinem Bett „etwas“ vermutet und dies für real hält, sollte man dies als „transzendente“ Erfahrung verstehen und das Bett lieber dauerhaft meiden?

Nein - hier kommt etwas ins Spiel, was vermutlich methodisch überhaupt nicht greifbar ist: der gesunde Menschenverstand.

Autosuggestion kann im Aufbau von Vorstellungen eine enorme Rolle spielen (siehe oben - Kellerexperiment)

Ja - natürlich. - Das geht soweit, dass man alles, was "metaphyisch" ist, als Autosuggestion bezeichnen kann - und schon ist man aus dem Schneider.

Der „Geist“, von dem nicht klar ist, was „es“ sein soll, versucht „durchzukommen“ und ist aber irgendwie zu schwach, da das Gehirn geschädigt ist. - Auf der anderen Seite ist „Geist“ für Alles die Grundlage und „er“ hat auch Materie erschaffen.

Das klingt nach der Frage: Warum kann das "Sieb" "Materie" un-perfekt sein, wenn es doch in der Macht des Geistes läge, etwas Perfektes zu schaffen.

Damit kämen wir in fundamental-theologische Fragestellungen, die weit über diesen Thread hinausführen - nämlich: Was bedeutet eigentlich der sogenannte "Sündenfall" - warum bezeichnet Jesus das Dasein als "Fürstentum des Satans". - Das müssten wir bei Interesse in einem anderen Thread besprechen.

Mir geht es in diesem Thread hauptsächlich darum, ob der Mensch "Sein/Existenz/Phänomene/nenne es, wie Du willst" (egal ob physischer oder metaphysischer Art) ausschließen kann, sobald "Sein/Existenz/Phänomene/nenne es, wie Du willst" mit naturwissenschaftlicher Methodik nicht greifbar ist. - Kann es "Sein" jenseits menschlicher Vorstellung und Methodik geben?

Da es nicht mein „Modell“ ist, muss ich nicht nachforschen.

Da ist jeder frei - aber es darf nicht dazu führen, dass man Dinge ausschließt, die man nicht nach naturwissenschaftlichen Methoden erforschen kann ("kenne ich nicht - esse ich nicht").

Es ist somit eine Grundsatzfrage, was das Gehirn durchführt – und zwar im Detail. Kümmern sich metaphysische Philosophen nicht um diese Grundsatzfrage?

Doch - mit größtem Interesse sogar - aber: Die Gefahr ist groß zu vergessen, dass jegliches Untersuchen dieser Frage nicht zur Klärung führen KANN, ob
a) das Gehirn ein Instrument des Geistes, oder
b) Geist ein Produkt des Gehirns ist.
Begründung: Die Beobachtungen sind in beiden Fällen haargenau die Selben.

Genau diese Punkte a) oder b) sind aber entscheidend, wenn man nachdenkt, ob es "Sein" jenseits der eigenen Wahrnehmung (incl. naturwissenschaftlicher Wahrnehmung) geben kann. - Da nicht lösbar, haben wir den Fall, dass es zwei Möglichkeiten gibt, die nicht falsifizierbar sind. - Ist aber etwas nicht falsifizierbar, ist es eine "Setzung" (theologisch: "Glaube").

Und deshalb könnte ich Dich jetzt fragen: Was ist Dein persönlicher Glaube? a oder b?

Was ist die Alternative?

Die Alternative, die im Alltag am meisten greift, ist die persönliche Erfahrung - das ist aber nicht intersubjektiv vermittelbar. - Logisch intersubjektiv vermittelbar sind die Schritte, die in einem hermeneutischen Prozess gegangen werden - diese sind aber nicht in der naturalistischen Praxis überprüfbar - wie auch, wenn es nicht um die Natur geht.

Parameter für was? Einen Ablauf, also eine Methode?

Fällt mir jetzt nur "Hermeneutik" ein. - Kontemplation wäre noch besser, scheint aber nicht Deinem Rezeptions-Profil zu entsprechen.

Ich denke, das passt irgendwie nicht richtig zusammen.

Doch - "Greifbarkeit" ist ganz und gar nicht dasselbe wie "methodische Greifbarkeit".

Erklären würde ich es so

Du erklärst es im klassischen Muster Deines Glaubens.

Wie unterscheiden Philosophen eine „tatsächliche Transzendenz“ von einer reinen „Wunsch-/Fantasievorstellung“?

Theoretisch ist das schnell unterschieden - das eine "ist" unabhängig von der Wahrnehmung, das andere ist Produkt der Wahrnehmung.

In der Praxis ist es schwierig - da ist jeder Fall anders. - Von der Psychologie würde ich mir diesbezüglich wenig erwarten, weil sie (soweit sie sich ausschließlich als Naturwissenschaft versteht) gar nicht eine "tatsächliche Transzendenz" diagnostizieren kann (methodischer Atheismus = gleichzeitig Materialismus). - Unter Christen würden sich welche finden, die diesen Unterschied "sehen" - aber das hinwiederum ist für eine äußere Verwertung nicht tauglich, weil es wissenschaftlich nicht verwertbar ist.

Diese Aporie wird man nicht auflösen können.

[closs]

Alternative Möglichkeiten um gleich zur Sache zu kommen, wären Threads mit dem Titel

Ich würde es halt gerne vom Grundsätzlichen her aufbauen - wenn man mit "Gott" kommt, klingt das immer gleich nach Vorab-Festlegung. - Ich meine, dass man allein mit Logik und ohne Festlegung zu Ergebnissen "von alleine" zum Ende kommen kann. - Bin ich zu optimistisch?

wären Threads mit dem Titel

Mensch - dann mache doch so einen Thread auf. - Das wäre dasselbe von der anderen Seite angepackt.

[NIS]

Ich danke Gott, dass sich Foren-Graffiti so leicht unsichtbar machen lässt.

DAS WAR DIE CHAOS THEORIE, DIE SICH ALS FALSCH ERWIESEN HAT. (Bereits von Einstein 1933 widerlegt und von Hitler bewiesen!)
K.O.

CHAOS IST DAS GEGENTEIL VON ZUFALL.

Die Ordnung ist langweilig verglichen mit Chaos und Zufall!

DIE BEZEICHNUNG VON DIESEM UNIVERSUM IST WAHNSINN!

Das Geilste Universum, dass ich je geschaffen habe!

[Andreas]

Ich würde es halt gerne vom Grundsätzlichen her aufbauen - wenn man mit "Gott" kommt, klingt das immer gleich nach Vorab-Festlegung. - Ich meine, dass man allein mit Logik und ohne Festlegung zu Ergebnissen "von alleine" zum Ende kommen kann. - Bin ich zu optimistisch?

Ich glaube du bist zu optimistisch, weil ...

Die Problematik scheint mir zu sein:
1. Die mangelnde Bereitschaft, die Wahrnehmung des Gesprächspartners wahrzunehmen.
2. Niemand weiß, wie Wahrnehmung letztendlich funktioniert.
3. Es ist unklar, wie weit Wahrnehmung Wahrnehmung wahrnehmen kann.

Punkt drei erinnert mich an den Geheimdienst: Wer überwacht ihn, und wer Überwacht den Überwacher ...?

Darauf ist niemand eingegangen, du auch nicht.
Falls meine Sichtweise der Problematik stimmen sollte, frage ich mich wie man das Thema dann "grundsätzlich aufbauen" kann. Aber vielleicht stimmt meine Sichtweise der Problematik ja nicht. Dann würde mich interessieren, was daran falsch ist.

Auf meine Beispiele der subliminalen Wahrnehmung ist auch niemand eingegangen. Vielleicht weil es am Ego kratzt, solchen Phänomenen so schutzlos ausgeliefert zu sein. Wo bleibt da noch der "freie Wille"?

Ich sehe, dass jeder hier "Wahrnehmung" nach seiner Facon definiert haben will, was mich zu der Auffassung bringt, dass "Wahrnehmung" eine intime und keine grundsätzliche Angelegenheit wäre.

Deswegen würde mich interessieren, wie du dazu stehst:

A) Die Möglichkeit der Existenz Gottes mache ich nicht davon abhängig, ob ich ihn wahrnehme oder nicht.
B) Ich zweifle an der Existenz Gottes, weil ich ihn nicht wahrnehme.
C) Ich glaube an die Existenz Gottes, obwohl ich ihn nicht wahrnehme.
D) Ich glaube an die Existenz Gottes, weil ich ihn wahrnehme.

Was davon trifft auf dich zu, was nicht?

Auf mich treffen A, B, C und D zu - ist von meiner "Tagesform" abhängig - und ich schäme mich nicht.

[closs]

Darauf ist niemand eingegangen, du auch nicht.

Ich fand Deine Aussagen so klar, dass ich sie nicht kommentiert habe.

1. Die mangelnde Bereitschaft, die Wahrnehmung des Gesprächspartners wahrzunehmen.

Das wäre eher ein psychologischer Aspekt.

2. Niemand weiß, wie Wahrnehmung letztendlich funktioniert.

Das dürfte aber nicht der Frage im Weg stehen, ob "Sein/Objekt" unabhängig von Wahrnehmung sein kann.

3. Es ist unklar, wie weit Wahrnehmung Wahrnehmung wahrnehmen kann.

Das könnte man sogar noch weiterführen: Man weiss nicht (unentscheidbar), ob unsere Wahrnehmung und die Wahrnehmung des anderen UNSERE Fiktion ist. - Es ist also nicht einmal klar, ob es "Objekt" überhaupt gibt.

Wir wollen das "Objekt" ja nicht als "Realität" in Frage stellen - wichtig ist, dass sogar DAS Glaubensfrage ist. - In einer Zeit, die (da wissenschaftlich orientiert) eigentlich nichts von "Glauben" wissen will, aber - wie man hier sieht - selber am Tropf des Glaubens hängt.

Auf meine Beispiele der subliminalen Wahrnehmung ist auch niemand eingegangen.

Ich halte das für eine Alltags-Erfahrung, die man gar nicht in Frage stellen kann. - Mit anderen Worten: Ja.

Wo bleibt da noch der "freie Wille"?

Eh eine individualistische Fiktion.

was mich zu der Auffassung bringt, dass "Wahrnehmung" eine intime und keine grundsätzliche Angelegenheit wäre.

Da würde die Naturwissenschaft vermutlich antworten: "Dafür sind wir doch da, um hier ORdnung reinzukriegen"

Deswegen würde mich interessieren, wie du dazu stehst:

A) Die Möglichkeit der Existenz Gottes mache ich nicht davon abhängig, ob ich ihn wahrnehme oder nicht.

JA

B) Ich zweifle an der Existenz Gottes, weil ich ihn nicht wahrnehme.

Was meinst Du mit "wahnehmen"? - Wenn naturalistisch, ist es irelevant für diese Frage. - Es kann aber Zweifel geben, wenn geistige Ferne da ist.

C) Ich glaube an die Existenz Gottes, obwohl ich ihn nicht wahrnehme.

Würde ich das/den, das/den ich "Gott" nenne, nicht geistig wahrnehmen, würde ich NICHT an die Existenz Gottes glauben - höchsten akademisch infolge einer überzeugenden logischen Argumentation.

D) Ich glaube an die Existenz Gottes, weil ich ihn wahrnehme.

Im Sinne von "geistig wahrnehmen", JA. - Wobei das bei jedem anders ist - Wahrnehmung von Geistigem ist immer Chiffre.

Jedenfalls muss ich übliche Gott-Darstellungen extrem übersetzen, um sie in mir wieder-finden zu können.

[SilverBullet]

Unterm Strich kommt bei allen raus: "Das, was ich spüre/erkenne, kann nach meiner Meinung nicht interner menschlicher Natur sein"

Genau das ist mit unserer Wahrnehmungstechnik nicht möglich.
Eine Wahrnehmung (auf Basis einer Datenverarbeitung) kann sich nicht selbst aus den Vorstellungen heraus analysieren.

Es gibt auch andere Definitionen - siehe wik: "In der Theologie ist unter anderem die Existenz der „geistigen Sinne“ bekannt, als Wahrnehmungsorgane, die die „Seele“ offenbaren oder das innere Selbst".

Unsere Sinne sind eindeutig erforscht und können mittlerweile sogar durch Computertechnologie ersetzt werden. Ich kann nicht nachvollziehen, wie man dies anders „definieren“ möchte.

Bei dem WIKI-Text würde ich nachfragen:
-was sollen „geistige Sinne“ sein?
-was sollen „seelische Wahrnehmungsorgane“ sein?
-was soll das „innere Selbst“ sein?

Die Tatsache, dass ein Phänomen neurowissenschaftlich erklärbar ist, heisst doch nicht, dass es deshalb nicht auch metaphysisch sein kann

Die Tatsache, dass ein Zusammenhang neurowissenschaftlich erklärbar ist, heisst, dass ein konkreter, nachvollziehbarer Ansatz vorliegt.

Das „Metaphysische“ ist ein Nicht-XXXX-Ansatz von dem rein gar nichts klar ist.

Diese Varianten stehen zueinander ungefähr so, wie wenn man in eine Schlucht springt und entweder das Seil schon in der Hand hat oder darauf vertraut, dass einem, auf dem Weg nach unten, ein Seil begegnen könnte.

Wenn das dein „Modell“ ist, dann gehst du volles Risiko.

Damit wir uns recht verstehen: Es geht hier nicht darum, dass man hinter jeder Mülltonne etwas Metaphysisches wittert.

Wie unterscheidest du die „Mülltonnen“?

Die Tatsache, dass man "etwas" naturwissenschaftlich erklären kann, klärt nicht, ob dieses "etwas" ein naturalistisches oder metaphysisches Phänomen ist (wobei wir noch gar nicht geklärt haben, was "metaphysisch" eigentlich bedeuten soll).

Bedeutet das, hinter vielen (allen?) naturwissenschaftlichen Zusammenhängen vermutest du einen nicht greifbaren Nicht-XXXX-Zusammenhang?

Wenn ja, warum machst du das?

Dir muss bewusst sein, dass du „Geist“, „Gott“ und die „Nicht-XXXX-Welt“ nicht selbst „erfunden“ hast.
Der Verdacht wurde dir von aussen, durch andere Menschen, „gegeben“.

Entweder diese Antworten sind hinreichend, weil es im Nicht-XXX-Bereich nichts gibt, oder nicht, weil es dort etwas gibt. - Nicht entscheidbar.

Das kann aber nur für jemanden gelten, der sich (warum auch immer) dafür entschieden hat, dass der Nicht-XXXX-Bereich existiert (ohne dass er sagen kann, was es sein soll).

An dieser Stelle kann ich nur warnen, weil es regelrecht unvernünftig ist, einen Verdacht zu entwickeln, ihn mit einer „Nicht-Erfahrbar-Geist“-Vermutung (also unvollständig) auszudrücken und am Ende, beim Wegfall des ursprünglichen Anlasses zum Verdacht, einfach zu sagen:
ist mir egal, ob ich den Verdacht jemals hätte aufstellen müssen.

Das scheint mir der eigentliche Kern deines „Konzepts/Modells“ zu sein – richtig?

Nein - hier kommt etwas ins Spiel, was vermutlich methodisch überhaupt nicht greifbar ist: der gesunde Menschenverstand.

Stell dir vor, das Gehirn sei das „Bett“ und „Geist“ sei das, was ein unwissender Mensch „darunter/dahinter“ vermutet – was ist jetzt das Urteil des gesunden Menschenverstandes?

Das geht soweit, dass man alles, was "metaphyisch" ist, als Autosuggestion bezeichnen kann - und schon ist man aus dem Schneider

Hier erklärst du nichts weniger, als dass es den anfänglichen Verdacht für die Nicht-XXXX-Welt nicht hätte geben müssen.
Was soll die Idee des „Metaphysischen“ dann noch?

Das klingt nach der Frage: Warum kann das "Sieb" "Materie" un-perfekt sein, wenn es doch in der Macht des Geistes läge, etwas Perfektes zu schaffen.

Nein, es geht nicht um Perfektion – es geht um Fähigkeiten und Funktionen.

Kann es "Sein" jenseits menschlicher Vorstellung und Methodik geben?

Die Frage stellt sich nicht, wenn die Anlässe zum Aufstellen dieser Frage verschwinden.

Da ist jeder frei - aber es darf nicht dazu führen, dass man Dinge ausschließt, die man nicht nach naturwissenschaftlichen Methoden erforschen kann ("kenne ich nicht - esse ich nicht").

Ich würde es so formulieren:
Wenn du zu einem Sachverhalt sagen musst, dass du es nicht weisst, und zur Not auf einen anderen Menschen verweist, dann bedeutet dies:
du kannst diese Lücke in deinem „Modell“ nicht schliessen, denn du hast diesem Menschen bereits zugehört.

Die Gefahr ist groß zu vergessen, dass jegliches Untersuchen dieser Frage nicht zur Klärung führen KANN, ob
a) das Gehirn ein Instrument des Geistes, oder
b) Geist ein Produkt des Gehirns ist.
Begründung: Die Beobachtungen sind in beiden Fällen haargenau die Selben.

Das sehe ich nicht so.
Du kannst nicht sagen was „Geist“ sein soll.
Du kannst die vermutete Aufteilung der Funktionen des Gehirns und des „Geistes“ nicht benennen.
Des Weiteren kannst du die Verbindung/Wechselwirkung nicht aufzeigen.

Die einzige Position, die du eindeutig einnimmst ist:
egal, was man herausfindet, es gibt diesen „Geist“.

Und deshalb könnte ich Dich jetzt fragen: Was ist Dein persönlicher Glaube? a oder b?

Was soll „Geist“ sein?
Ich sehe keinen Anlass, um den Verdacht aufzubauen, dass da „etwas“ in einer „Nicht-XXXX“-Welt sein könnte.

Theoretisch ist das schnell unterschieden - das eine "ist" unabhängig von der Wahrnehmung, das andere ist Produkt der Wahrnehmung.

Wenn ich dich richtig verstanden habe, bist du nicht bereit diese Unterscheidung zu machen, zumindest, wenn die „Produkt der Wahrnehmung“-Erklärung über neurowissenschaftliche Vorgänge zustande kommt.

Unter Christen würden sich welche finden, die diesen Unterschied "sehen"

Das können aber vermutlich nur „Christen“?
(Moslems? Juden?)

[Andreas]

Auf meine Beispiele der subliminalen Wahrnehmung ist auch niemand eingegangen.

Ich halte das für eine Alltags-Erfahrung, die man gar nicht in Frage stellen kann. - Mit anderen Worten: Ja.

Das fatale daran ist, dass es eben keine Alltags-Erfahrung ist. Man ERFÄHRT es eben NICHT, NIMMT das eben NICHT WAHR. Mit dem UNBEWUSSTEN, im Ganzen 6/7tel des "geistigen" Menschen, verhält es sich ähnlich. Wenn wir über Wahrnehmung reden, reden wir von diesem einen bewussten 7tel über dieses eine bewusste 7tel. Das ist aus meiner Sicht armselig, denn zu wissen, dass es die anderen 6/7tel gibt, nützt uns im Alltag und bei der Art, wie wir hier miteinander diskutieren herzlich wenig.

1. Die mangelnde Bereitschaft, die Wahrnehmung des Gesprächspartners wahrzunehmen.

Das wäre eher ein psychologischer Aspekt.

Hier diskutieren ausschließlich "psychologische Aspekte" miteinander.

2. Niemand weiß, wie Wahrnehmung letztendlich funktioniert.

Das dürfte aber nicht der Frage im Weg stehen, ob "Sein/Objekt" unabhängig von Wahrnehmung sein kann.

Das steht der Frage massiv im Weg, wenn "Wahrnehmung" Teil des Themas ist.

Was meinst Du mit "wahnehmen"?

EBEN !!!
q.e.d.

[closs]

Genau das ist mit unserer Wahrnehmungstechnik nicht möglich.

Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt: "Es hat seinen Ursprung nicht im Menschen", wäre vielleicht besser. - Dass "es" dann mit dem menschlichen Wahrnehmungs-Apparat aufgenommen wird, versteht sich von selbst (= man wird irgendwelche neuronale Bewegungen beobachten können).

Ich kann nicht nachvollziehen, wie man dies anders „definieren“ möchte.

Weil es außerhalb Deines Terrains ist.

Bei dem WIKI-Text würde ich nachfragen:
-was sollen „geistige Sinne“ sein?
-was sollen „seelische Wahrnehmungsorgane“ sein?
-was soll das „innere Selbst“ sein?

Mir kommen diese Begriffe sehr vertraut vor - vielleicht gibt es dort Querverweise.

Die Tatsache, dass ein Zusammenhang neurowissenschaftlich erklärbar ist, heisst, dass ein konkreter, nachvollziehbarer Ansatz vorliegt.

Stelle Dir vor, ein Mensch hätte tatsächlich ein Gottes-Erlebnis: Es würde sich ganz sicher (aus meiner Sicht) neuronal abbilden. - Etwas wäre also neuronal erklärbar UND gleichzeitig metaphysisch.

Bedeutet das, hinter vielen (allen?) naturwissenschaftlichen Zusammenhängen vermutest du einen nicht greifbaren Nicht-XXXX-Zusammenhang?

Nein. - WENN es übergeordnete geistige Zusammenhänge gäbe, würden sie innerhalb der Naturgesetze ablaufen - das interferiert nicht.

Dir muss bewusst sein, dass du „Geist“, „Gott“ und die „Nicht-XXXX-Welt“ nicht selbst „erfunden“ hast.

Absolut richtig - obwohl es erfindbar ist. - Deshalb besteht das eigentliche Risiko darin, ob man etwas er-findet oder findet - mit menschlicher Wahrnehmung nicht falsifizierbar.

Das kann aber nur für jemanden gelten, der sich (warum auch immer) dafür entschieden hat, dass der Nicht-XXXX-Bereich existiert (ohne dass er sagen kann, was es sein soll).

.Ob es diesen Bereich gibt, KANN man nicht entscheiden - entweder es gibt ihn oder nicht. - Das ist genau das Thema des Threads.

An dieser Stelle kann ich nur warnen, weil es regelrecht unvernünftig ist, einen Verdacht zu entwickeln

"Verdacht" ist nicht ganz das richtige Wort - "Vermutung" oder "persönliche Überzeugung" wäre wahrscheinlich angebrachter.

Es ist aber richtig, dass es nie um methodisches Wissen geht - es ist "Spekulation" im alten Sinne des Wortes - siehe wik:"Spekulation (von lateinisch speculari = beobachten) ist eine philosophische Denkweise zu Erkenntnissen zu gelangen, indem man über die herkömmliche empirische oder praktische Erfahrung hinausgeht und sich auf das Wesen der Dinge und ihre ersten Prinzipien richtet".

Die Konnotation dieses Wortes ist heute negativ, weil unsere Welt, die nichts gelten lässt außer dem intersubjektiv Nachweisbaren, sich mit ihrer Sichtweise glaubt, sich darüber stellen zu können. - Trotzdem hat der ursprüngliche Gehalt dieses Begriffes nichts von seiner Aktualität verloren - nur halt in unserer Epoche nicht "in".

Stell dir vor, das Gehirn sei das „Bett“ und „Geist“ sei das, was ein unwissender Mensch „darunter/dahinter“ vermutet – was ist jetzt das Urteil des gesunden Menschenverstandes?

Ich verstehe nicht genau, was Du meinst - der Spur nach geantwortet: "Geist" hat nichts mit "intellektualität" zu tun - nur die Meta-Ebene des Darüber-Sprechens ist intellektuell/philosophisch. - Die geistigsten Menschen, die ich kenne, sind in der Regel NICHT intellektuell - die "merken's" einfach.

Du wirst beispielsweise einer Mutter nicht ausreden können, es sei kein "Sein", sondern "Einbildung", wenn sie nachts aufschreckt und ihr Kind ihr erscheint.

Hier erklärst du nichts weniger, als dass es den anfänglichen Verdacht für die Nicht-XXXX-Welt nicht hätte geben müssen.

Aus Sicht der klassischen Naturwissenschaft ist es sogar ausgeschlossen - die Wahrnehmungs-Art bestimmt (mit), was man als "Sein" erkennt.

Was soll die Idee des „Metaphysischen“ dann noch?

Du meinst also, wenn das, was Menschen als meta-physisch bezeichnen, auch naturalistisch erklärt werden kann, wäre die Frage nach dem Meta-Physischen erledigt, egal ob es es gibt oder nicht? - Wenn ja: Das ist exakt das, was ich meine: Wahrnehmungs-Technik kann sich als Maßstab dafür verstehen, was "sein" kann und was nicht. - Das Objekt als Spielball des Subjekts.

Die Frage stellt sich nicht, wenn die Anlässe zum Aufstellen dieser Frage verschwinden.

Das ist mir zu anthropozentrisch geantwortet - versuche es mal grundsätzlich zu beantworten (also ohne Dich und Deine Wahrnehmungs-Möglichkeiten zum Maßstab zu nehmen).

dann bedeutet dies: du kannst diese Lücke in deinem „Modell“ nicht schliessen

Natürlich kann ich das nicht - aber ich mache mich und mein Vermögen nicht zum Maßstab dessen, was "sein" kann und was nicht. - Und wenn Milliarden Menschen über Tausenden von Jahren in verschiedensten Kulturen einen inneren Bezug zu "etwas" haben, was nicht naturwissenschaftlich-methodisch nachweisbar ist, ist diese universale Erfahrung trotzdem ein starkes Indiz, dass da "was dran" ist - zumal, wenn man es selber aus eigener Erfahrung bestätigen kann.

Du kannst nicht sagen was „Geist“ sein soll.

Ich kann es naturwissenschaftlich nicht sagen.

Wie auch immer: Was hat das mit der Glaubensfrage a) oder b) zu tun? - Denn diese Alternativen sind rein logisch nachvollziehbar, auch wenn man nicht genau definiert, was "Geist" ist. - "Henne oder Ei" ist eine Grundsatzfrage.

Wenn ich dich richtig verstanden habe, bist du nicht bereit diese Unterscheidung zu machen, zumindest, wenn die „Produkt der Wahrnehmung“-Erklärung über neurowissenschaftliche Vorgänge zustande kommt.

Das Problem ist ein grundlegendes: Da die Neurowissenschaft (methodisch zwingend) nur körperliche/neuronale Vorgänge beschreiben und interpretieren kann, ist der Fall a) von vorneherein ausgeschlossen - somit geben diese Untersuchungen auch keine Antwort auf a) oder b). - Nochmals: Nicht falsifizierbar heisst, dass es nicht geht.

Das können aber vermutlich nur „Christen“? (Moslems? Juden?)

Nein - das ist universal. Es sei denn, eine Kultur hat sich diese Fähigkeit zur "Speculatio" rausgeprügelt.

[closs]

Das fatale daran ist, dass es eben keine Alltags-Erfahrung ist.

Für Betroffene schon - aber, ja: Es ist immer nur ein Teil. - Da könnte man jetzt sinnieren, ob es Lust oder Last ist - wahrscheinlich beides.

Hier diskutieren ausschließlich "psychologische Aspekte" miteinander.

Wenn Du mit "hier" das Forum meinst, ist da was dran. - Ein schlauer Mensch (Namen vergessen) hat mal gemeint, dass Psychologie der säkulare Ersatz für Theologie sei - da ist aus meiner Sicht was dran.

Das steht der Frage massiv im Weg, wenn "Wahrnehmung" Teil des Themas ist.

Ich möchte nicht glauben, dass einfache logische Schlussfolgerungen nicht möglich sein sollten, auch wenn man etwas nicht "erlebt" hat.

Mein Argumentarium wäre dabei (im Zusammenhang mit Deinem Punkt 2):
Egal, wie Wahrnehmung funktioniert - es reicht, wenn man "Realität"/"Sein"/"Objekt" nicht mit "Wahrnehmung"/"Subjekt" gleichsetzt. - Wenn aber beides nicht gleichzusetzen ist, handelt es sich um Unterschiedliches. - Wenn es aber Unterschiedliches ist, kann man nach gegenseitigen Abhängigkeiten fragen - die Antwort darauf kann sein:
a) Wahrnehmung ist Folge von "Sein".
b) "Sein" ist Folge von Wahrnehmung.
c) Beide sind in gegenseitiger Abhängigkeit.
d) Vielleicht habe ich was vergessen, was hier fehlt.

Soweit ich es feststellen kann, ist die überwiegende Meinung:
"Sein", das nicht im Visier oder den Möglichkeiten der menschlichen/naturwissenschaftlichen Wahrnehmung ist, "ist" erstmal NICHT. - Und ich frage mich immer wieder, ob das ernst gemeint sein kann.

[SilverBullet]

Dass "es" dann mit dem menschlichen Wahrnehmungs-Apparat aufgenommen wird, versteht sich von selbst

Gut, wenn es so klar ist: wie soll es gehen?

Die Sinneszellen sind sehr gut erforscht, bestimmt kannst du mit Hilfe der Funktionsbeschreibung aufzeigen, wie es ablaufen soll.

Mir kommen diese Begriffe sehr vertraut vor

Erklären kannst du sie aber nicht?

Stelle Dir vor, ein Mensch hätte tatsächlich ein Gottes-Erlebnis

Das geht nicht, denn ich weiss ja nicht, was „Gott“ sein soll.

Deshalb besteht das eigentliche Risiko darin, ob man etwas er-findet oder findet

Hast du „Gott“ gefunden oder hat man dir davon erzählt?

Es ist aber richtig, dass es nie um methodisches Wissen geht - es ist "Spekulation" im alten Sinne des Wortes - siehe wik:"Spekulation (von lateinisch speculari = beobachten) ist eine philosophische Denkweise zu Erkenntnissen zu gelangen, indem man über die herkömmliche empirische oder praktische Erfahrung hinausgeht und sich auf das Wesen der Dinge und ihre ersten Prinzipien richtet".

Mir kommt es vor, wie das Aufstellen von „unvollständigen Vermutungen“, die letztlich nicht in konkreten Vorstellungen enden.
Die Folge ist, dass die „Was-Soll-Das-Sein“-Fragen nicht beantwortet werden können.

Die Konnotation dieses Wortes ist heute negativ, weil unsere Welt, die nichts gelten lässt außer dem intersubjektiv Nachweisbaren, sich mit ihrer Sichtweise glaubt, sich darüber stellen zu können

Wenn ich deine WIKI-Angabe gerade richtig gelesen habe, wird dort von „über die herkömmliche empirische oder praktische Erfahrung hinausgehen“ gesprochen.

Das wirkt auf mich, als möchte die Philosophie eine herausragende Position einnehmen und eher auf die Naturwissenschaft herabschauen.

Du meinst also, wenn das, was Menschen als meta-physisch bezeichnen, auch naturalistisch erklärt werden kann, wäre die Frage nach dem Meta-Physischen erledigt, egal ob es es gibt oder nicht?

In meinem Verständnis gab es auf Basis von ungeklärten, rätselhaften Zusammenhängen, genauer dem menschlichen Bewusstsein, den Verdacht, dass da etwas sein könnte, was nicht der Körper ist. Daraus resultieren die (für mich unvollständigen) Begriffe wie „metaphysisch“.

Wenn sich nun aber das Bewusstsein als rein „körperlich begründet“ herausstellt, fällt die Basis für den Begriff weg.
D.h. mit der heutigen Kenntnis hätten unsere Vorfahren den Begriff „metaphysisch“ nie kreiert.

Natürlich kann ich das nicht - aber ich mache mich und mein Vermögen nicht zum Maßstab dessen, was "sein" kann und was nicht

Genau dieser Punkt ist für die Qualität entscheidend.
Wenn Lücken vorhanden sind, dann muss das „Modell“ entsprechend dieser Lücken präsentiert und behandelt werden:
als reine Vermutung, die umso unwahrscheinlicher wird, je besser eine andere Erklärung wird.

Ich denke, exakt dazu bist du nicht bereit.

Und wenn Milliarden Menschen über Tausenden von Jahren in verschiedensten Kulturen einen inneren Bezug zu "etwas" haben, was nicht naturwissenschaftlich-methodisch nachweisbar ist, ist diese universale Erfahrung trotzdem ein starkes Indiz, dass da "was dran" ist

Nein, es ist ein Indiz, dass das menschliche Gehirn trotz vieler 10.000Jahre unterschiedlicher Lebensweise immer noch sehr ähnlich funktioniert.

Das, was du meinst, wären Nachweise, dass diese Wahrnehmungen von aussen angestossen werden.
Wenn diese Nachweise überall auf der Erde vorlägen, könnte man sie als Indiz für eine „unsichtbare Global-Quelle“ verwenden.

Mit der Vernachlässigung der Autosuggestion überspringst du einen Schritt.

Ich kann es naturwissenschaftlich nicht sagen.

Dann sag anders, was „Geist“ sein soll.
Aber bitte so, dass ich eine Vorstellung aufbauen kann.

Merkst du, dass du sehr lange für eine konkrete Antwort brauchst?

Es sei denn, eine Kultur hat sich diese Fähigkeit zur "Speculatio" rausgeprügelt.

Meinst du Kulturen, die Dank der Wissenschaft in so ziemlich allen Lebensbereichen gigantische Fortschritte gemacht haben?

Unter „Rausprügeln“ verstehst du sicherlich, das nachweislich funktionierende Techniksystem, das auf den wissenschaftlichen Erkenntnissen aufbaut.