Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

[Salome23]

Du kannst diesen Nebel nur nicht zuordnen, aber wahrnehmen kannst du ihn auch ohne Maßstab.

Die Frage ist, ob man dann bewusst merkt, dass man wahrnimmt - ich meine, nein.

Wahrnehmung bedeutet doch "sich etwas bewusst sein" auch wenn man nicht in der Lage ist, das Wahrgenommene zuzuordnen

[Andreas]

Wahrnehmung bedeutet doch "sich etwas bewusst sein" auch wenn man nicht in der Lage ist, das Wahrgenommene zuzuordnen

Es gibt auch subliminale Wahrnehmung. Das ist Wahrnehmung die nicht unser Bewusstsein erreicht - aber gerade deswegen unsere Entscheidungen massiv beeinflusst. Ein weites Feld um Menschen zu manipulieren. Such mal auf Youtube nach Videos von Derren Brown. Hier ein harmloses Beispiel - es gibt da aber echt krasse Sachen, die er mit Leuten auf dieser Ebene anstellt. Das meiste leider nur in Englisch.

[Andreas]

Hier noch eines das was mit Farbsehen zu tun hat. Derren Brown vertauscht - so nebenbei - die Farben in der Wahrnehmung seiner Gesprächspartnerin aus.

[Savonlinna]

Ich meinte das radikaler.
Ich spreche von einem Zustand, der nie vorkommt in unserer Natur.
Es ist also nur ein Gedankenexperiment.
Wenn ich weder Baum noch Nicht-Baum identifiziere, weder Ich noch Nicht-Ich, dann bricht die ganze Natur für mich in ein Nichts zusammen, und mich reißt es mit.

Timothy Leary hat in den 60er Jahren solche Experimente in Isoloationstanks gemacht. Damit kommt unser Hirn nicht gut klar.
Worauf du hinaus willst, ist mir allerdings nicht so recht klar.

Der Thread heißt "Sein und Wahrnehmung".
Ich hatte mir die sinnliche Wahrnehmung vorgenommen und dargelegt, dass sie immer nur einen Teil fokussiert, nie etwas Ganzes.
Das hat zur Folge, dass ich zumindest im Moment einen Pilz auf seine Essbarkeit reduziere.

Die Wahrnehmung ist also nicht wertfrei. Giftige Pilze bekommen einen geringeren Wert als essbare.
Ich habe dann versucht, das auf eine Grundstruktur des Menschen zurückzuführen:
der Mensch denkt in Gegensätzen: wenn er "rot" manisch bevorzugt, dann ist jede andere Farbe nicht-rot.
Wahrnehmung scheint also von Interessen gesteuert zu sein.

Und dann mein Gedankenexperiment: was wäre, wenn der Mensch nicht mehr in Gegensätzen denken würde. Was geschähe dann.
Und da wurde mir dann klar, jedenfalls mir, dass dann für uns alles zusammenbrechen würde.
Der Gegensatz ist der Basis-Stoff, aus dem unser Wahrnehmen gemacht ist.

Aber so wichtig ist dieses Gedankenspiel zur Zeit nicht.
Wird es erst später vielleicht.

[Andreas]

Und hier noch ein Beispiel das genau das Umgekehrte zeigt. Nicht das, was ich will (essbarer Pilz) beeinflusst die Wahrnehmung sondern die (subliminale) Wahrnehmung steuert, was ich will - selbst wenn ich es nicht will.

[closs]

Mag sein, es ist aber sehr vernünftig zuerst auf Gehalt zu warten, bevor man ein Urteil fällt.

Das wäre gleichbedeutend mit einer Aussortierung von Themen-Bereichen - denn unter "Gehalt" verstehst Du nicht "das, was ist/sein kann", sondern "das, was davon methodisch fassbar ist".

Sind „philosophische Aussagen“ sehr risikobehaftet?

Üblicherweise sind sie in sich schlüssig, aber eben in der PRaxis nicht nachprüfbar, weil es theoretische Aussagen sind.

Wenn du einem Angebot begegnest, unterschreibst du dann bevor du weisst, worum es geht?

Nein - man muss nicht gleich unterschreiben. - Aber man kann erkennen, welches Angebot methodisch beherrschbar ist und welches nicht.

Wenn ich das richtig verstehe, sind „philosophische Fragen“ Zusammenhänge, die rein über das Denken verwaltet werden, ohne Rücksicht auf eine Verbindung zu Realität (bzw. es wird nicht als zentral wichtig angesehen).

Verstehst Du NICHT richtig. - Das "Sein" (Du nennst einen Ausschnitt davon "Realität") ist das Zentrum (oder sollte es zumindest sein) - allerdings kann es um "Sein" gehen, das nicht naturwissenschaftlich-methodisch verwaltbar ist.

Achtung: immer an die „kranke Methodik“ denken: zuerst einmal sind es kein Phänomene

"Phänomen" wird auch metaphysisch verwendet.

Verstehe ich es richtig: du sagst dass eine Glaubens-Behauptung eine Denktäuschung ist?

Nein - sondern dass es "Sein" ("Realität"?) geben kann, das nicht falsifizierbar ist.

Was „Geist“ sein soll, ist damit nicht beantwortet.

Dazu gibt es sehr wohl Aussagen metaphysischer Philosophen - richtig ist, dass Deine Frage nicht mit naturwissenschaftlicher Methodik beantwortbar ist.

Wie aber soll es möglich sein, dass die Wahrnehmung von „christlichen Inhalten“ von aussen angeregt wird?

Wie das "technisch" geht, kann ich Dir auch nicht sagen. - Dass aber etwas "von außen" wirkt, ist eine Erfahrung verschiedenster Kulturen seit Jahrtausenden. - Man spürt ein "Sein", ohne die Art der Wahrnehmung naturwissenschaftlich analysieren zu können (gar zu wollen).

Sollte man Wahrnehmung (im weiteren Sinne des Wortes) als Autosuggestion bezeichnen, weil man Autosuggestion besser wissenschaftlich analysieren kann? - "Sein" = das, was man methodisch in den Griff kriegt? - "Sein" als abhängige Größe von Wahrnehmung?

Hat man es nicht „erlebt“, dann ist das Wort soviel wert wie „Rot“ für jemanden, der noch nie „Farben gesehen“ hat.

Das ist überall so - wenn Sprache nicht auf Inhalte trifft, ist sie Hülse ohne Gehalt.

Warum sollten die Naturwissenschaften zu diesen Fragen nichts beitragen können?

Weil sie - wie der Name schon sagt - für die "Natur" zuständig ist. - Naturwissenschaft kann allenfalls ein Szenario entwickeln, wie die genannten Fragen zu beantworten wären, wenn ihre Antwort rein inner-naturlicher Gestalt wären. - Wenn nicht, dann nicht.

Die Wahrnehmung soll Inhalte aufbauen, die über die eigenen Möglichkeiten hinausgehen

Die Wahrnehmung soll schauen, wieviel sie vom "Sein" aufnehmen kann.

die Wahrnehmungstechnik gibt das in keiner Weise her.

Bingo - naturwissenschaftliche Wahrnehmungs-Techniken sind dafür ungeeignet.

Wie soll ein Natur-Wissenschaftler etwas über „Geist“ sagen können

Das kann er eh nicht - in der Naturwissenschaft gilt das Gebot des methodischen Atheismus - und das ist richtig so.

übrigens hat im Jahr 2015 ein bekannter Neurowissenschaftler gesagt, dass wir im Zusammenhang mit dem Gehirn, nicht von einem kontrollierenden, immateriellen „Geist (?)“ ausgehen sollten

Aus seiner naturwissenschaftlichen Warte ist das richtig (das hätte ich ihm schon vorher sagen können).

Wenn das Gehirn nicht auf „Geist“ einwirkt

Umgekehrt - das Gehirn ist ein Instrument/Mittler des Geistes.

Wie wird die Verbindung zwischen Gehirn und „Geist“ aufrecht gehalten

Das weiss ich nicht. - Rein spekulativ glaube ich, dass es irgendwo eine Verbindung gibt zwischen Materie und Geist - ob das im Planckraum ist oder epigenetisch abgeht, weiss ich natürlich nicht. - Frag mal Hans Peter Dürr, was er dazu meint - er ist Naturwissenschaftler.

„Geist“, der Materie erschafft, wird von Fehlfunktionen des Gehirns beeinflusst – bist du sicher?

Nicht der Geist wird beeinflusst, sondern sein "Durchkommen" kann möglicherweise beeinflusst werden. - Wenn Du eine Flüssigkeit und ein Sieb hast, wird die Flüssigkeit nicht dadurch beeinflusst, dass das Sieb zu fein ist.

„Geist“, der über der Materie steht, bracht einen kompliziert, exakt ablaufenden Zellhaufen mit elektrischer Aktivität zum „Andocken“?

Das ist meine Vermutung - insofern, als dass Geist im Dasein irgendwie reinkommen muss.

Hast du eine Vorstellung, wie gigantisch der Möglichkeitsumfang des Gehirns ist?

Was hat das mit Grundsatzfragen zu tun? - Außer, dass die nächste Frage sein müsste, wo dieser Möglichkeitsumfang herkommt. - Und da sagt die Wissenschaft: aus sich selbst. - Andere sagen: nein, nicht aus sich selbst. - Beide Versionen sind nicht falsifizierbar.

Ich denke, du merkst selbst, wie schwammig es plötzlich wird, wenn die Verbindung zur Realität hinterfragt wird.

Ganz und gar nicht. - Das ist nur dann schwammig, wenn man methodisch mit Instrumenten rangeht, die hier nicht greifen.

Wenn Du in die Literatur der letzten Jahrtausende gehst, wirst Du viele hoch-intelligente und logisch schlüssige Ausführungen zu diesem Thema finden - die naturgemäß nicht naturwissenschaftlich überprüfbar sind - wie auch?

Genau diese Verbindung wäre aber zentral wichtig, damit ein „spirituelles Konstrukt“ für mich eine vernünftige Basis mit hoher Qualität bekäme.

Versuche mal, andere Parameter zu finden. - Lies mal in wiki den kleinen Abschnitt (Stichwort: Friedrich Ast/Hermeneutischer Zirkel)

Das ist unglaublich nett - und unglaublich disziplinlos.

Da hast Du wahrscheinlich recht - deshalb der Versuch einer Zusammenfassung des obigen Gesprächs mit SilverBullet im Sinne des Thread-Themas.

Aus meiner Sicht baut sich - wie üblich - eine unüberwindbare Hürde auf, die darin besteht, dass "Sein" (also etwas, was "ist"/sein kann) (so gut wie) ausgeschlossen wird, wenn es sich der methodischen Greifbarkeit und der klaren Definition (also der Wahrnehmungs-Techniken) entzieht.

Gleichzeitig ist das, was sich hier der Greifbarkeit entzieht, etwas, was seit Jahrtausenden fester Bestandteil menschlichen Empfindens und inneren Erkennens ist. - Deshalb die Frage in die Runde:

Hand aufs Herz: Würdet Ihr die Möglichkeit eines "Seins/Phänomens/nennt, wie Ihr's wollt" einräumen, selbst wenn es nach naturwissenschaftlicher Methodik nicht greifbar ist?

[NIS]

WISSENSCHAFT IST EIN SCHIZOPHRENER BEGRIFF, DIE LIEBE VON GOTT UND TEUFEL.

DAS FUNDAMENT DER DUALISTISCHEN LOGIK.

DAS WISSEN GAB ES SCHON IMMER. MAN KANN ES NICHT ERSCHAFFEN.

EGAL WIE SEHR MAN SICH BEMÜHT.

DAS WISSEN IST DER WEISHEIT ENTSPRUNGEN, LANGE BEVOR ES ERKANNT WURDE.

(WISSEN und KLUGHEIT)

Die sogenannte Wissenschaft erkennt nur das Wissen, aber kann es nicht erschaffen!

[Savonlinna]

@closs
Kurze Bemerkung zu deinem obigen post: zwei Zitate (9+10tes) von Sa-linna wurden mit meinem Namen besetzt , ich hab das nicht geschrieben...

Das ist richtig, das habe ich geschrieben.
Aber wenn closs das nicht sofort korrigiert, müsste ein lieber Mod oder Admin das machen.

Erledigt.

Danke!

[Savonlinna]

Das ist unglaublich nett - und unglaublich disziplinlos.

Da hast Du wahrscheinlich recht - deshalb der Versuch einer Zusammenfassung des obigen Gesprächs mit SilverBullet im Sinne des Thread-Themas.

Aus meiner Sicht baut sich - wie üblich - eine unüberwindbare Hürde auf, die darin besteht, dass "Sein" (also etwas, was "ist"/sein kann) (so gut wie) ausgeschlossen wird, wenn es sich der methodischen Greifbarkeit und der klaren Definition (also der Wahrnehmungs-Techniken) entzieht.

Woher weißt Du das denn jetzt schon?
Wir sind allerhöchstens bei Punkt B, und Du meinst, Du kennst schon das Thread-Ergebnis von Z.

Jetzt stelle ich Dir mal eine Frage, closs, von deren Beantwortung mein weiteres Mitmachen abhängt:

Wozu hast Du diesen Thread eröffnet?
Was ist dabei Dein Ziel?
Was also willst Du selber erreichen, und welche Funktion haben dabei andere hier mitschreibende User für Dich?

[closs]

Woher weißt Du das denn jetzt schon?

Das war meine Schlussfolgerung aus meiner Unterhaltung mit SilverBullet. - Ich habe auch nicht gesagt "Es ist so", sondern "Es bahnt sich an" (oder "baut sich auf"). - Das ist gar nicht negativ oder gar persönlich gegenüber SilverBullet gemeint, sondern der heutzutage normale Lauf der Dinge.

Was ist dabei Dein Ziel?

Ich würde gerne rauskriegen, ob es eine Alternative zu meinem Stand der Dinge gibt, die im besten Fall besser als mein Stand der Dinge ist.

WÜRDE sich am Ende herausstellen, dass "Sein" als nichtig zu betrachten wäre, wenn es sich der methodischen Greifbarkeit und der klaren Definition (also der Wahrnehmungs-Techniken) entzieht, wäre es keine satisfaktion-fähige Alternative. - Und deshalb wünsche ich mir eine positive Überraschung.