Ist der Mensch im Reich Gottes noch ein Mensch?

[Rembremerding]

So ein Vorgang ist in meiner Sprache ein anthropologischer, da Menschen aller Kulturen das ähnlich kennen.
Aber "transzendieren" nenne ich das auch, weil ohne ein solches Transzendieren das Leben gar nicht führbar ist.

Genau hier ist der Unterschied zwischen Deinem Ansatz und Glauben: Die christliche Mystik spricht immer von Gelassenheit und "loslassen" auch des Schmerzes

Das habe ich nirgendwo gesagt. Ich habe ganz im Gegenteil das Gegenteil gesagt.

Für mich schon. Wenn Du ausschließlich von einem anthropologischen Ansatz sprichst (das geblaute), dann vermittelt dies mir, dass Du alles ausschließlich im Menschen angesiedelt betrachtest. Deshalb sah ich darin einen Unterschied. Der Mensch ist vom theologischen Ansatz her ein Empfänger, aber kein Produzent.

Aber welche Benennung jetzt "die richtige" ist, ist nicht mehr mein Thema.

Das können wir uns leider nicht aussuchen. Gerade Ideologien versuchen zuerst die Definitionshoheit über Begriffe zu erlangen, um sie in ihrem Sinne verwenden zu können.

Und dass ein Christ irgend etwas einem anderen voraus hat - nur weil er hehrere Worte benutzt - ist etwas, das ich nicht für berechtigt halte.
Ein Christ kann nicht mehr und nicht anderes verstehen als ich.

Was verleitet Dich nur immer dazu anzunehmen, dass ein Christ meint, Dir etwas voraus zu haben? Du hast doch selbst schon erkannt, dass ein Christ eher gewisse Phänomene einordnen, erkennen und zugänglich machen kann. Ich verstehe allerdings, dass gewisse christliche Kreise und Sekten mit Sonderlehren sich gerne als etwas besseres sehen. Da kann ich Dir jedoch versichern: Sie kennen Jesus Christus und die hl. Schrift nicht, sondern nur ihre egoistischen Bedürfnisse.
Ein Christ jedoch hat Dir "voraus" ein "hinaus", den Glauben an Gott. Und in diesem Glauben kann er mehr, weil anderes verstehen, denn dort wo die Vernunft und der Verstand seine Grenzen erhält, kann der Glaube darüber hinaus gehen. Dies hat ein Mystiker schon sehr früh erkannt: Anselm von Canterbury. Und warum meinst Du nun, dass das, was ein Christ anderes versteht, besser ist, einem anderen voraus sein soll? Es ist sein Blick auf die Wahrheit ohne den der des anderen niemals vollständig sein wird und umgekehrt.

Servus

[Pluto]

Für mich schon. Wenn Du ausschließlich von einem anthropologischen Ansatz sprichst (das geglaubte), dann vermittelt dies mir, dass Du alles ausschließlich im Menschen angesiedelt betrachtest.

Was ist an dieser Auffassung eigentlich falsch?

Gerade Ideologien versuchen zuerst die Definitionshoheit über Begriffe zu erlangen, um sie in ihrem Sinne verwenden zu können.

Ist der Glaube nicht auch ideologisch? Oder anders formuliert...
Was unterscheidet den Glauben (an Jesus als Sohn Gottes) von einer Ideologie?

[Savonlinna]

Genau hier ist der Unterschied zwischen Deinem Ansatz und Glauben: Die christliche Mystik spricht immer von Gelassenheit und "loslassen" auch des Schmerzes

Das habe ich nirgendwo gesagt. Ich habe ganz im Gegenteil das Gegenteil gesagt.

Für mich schon. Wenn Du ausschließlich von einem anthropologischen Ansatz sprichst (das geblaute), dann vermittelt dies mir, dass Du alles ausschließlich im Menschen angesiedelt betrachtest.

Ich habe auf Folgendes von Dir reagiert:

Du meinst es allein in Dir zu finden.

Das habe ich aber nirgendwo behauptet und nirgendwo gemeint; dazu, wie gesagt, habe ich mir die Finger wund geschrieben, um genau das auszuschließen.
Nun aber sagst du: "ausschließlich im Menschen". Das ist nicht dasselbe wie "allein in Dir".
Aber auch "ausschließlich im Menschen" habe ich nicht gesagt und nicht gemeint. Ich habe nie das Wort "auscshließlich" in diesem Zusammenhang benutzt, weil mir bekannt ist, dass das zum einen unwissenschaftlich ist, zum anderen vollkommen meinem Bestreben zuwdier läuft.

Ich habe vorher versucht zu erklären, dass die Grenzen der eigenen Persönlichkeit schon im Unterbewussten aufgeweicht sind, dass wir nicht wissen, wieviel wir von anderen "unterirdisch" beeinflusst werden, und weiterhin habe ich die Möglichkeit ins Auge gefasst, dass wir alle miteinander vernetzt sind und untereinander gemeinsam an einer Sache arbeiten, ohne es zu merken.

Dass das als "göttliche Tätigkeit" von Gläubigen angesehen wird, habe ich, meine ich, gesagt, aber sicher dies, dass wir nicht wissen, was entstanden ist, als der Mensch entstanden ist.

Aber welche Benennung jetzt "die richtige" ist, ist nicht mehr mein Thema.

Das können wir uns leider nicht aussuchen. Gerade Ideologien versuchen zuerst die Definitionshoheit über Begriffe zu erlangen, um sie in ihrem Sinne verwenden zu können.

Und genau dies meine ich in Deinem letzten oder beiden letzten posts wahrgenommen zu haben.
Du kämpfst um die Definitionshoheit, damit Christen was Besonderes sein sollen oder bleiben können.
Du klebst an den Worten, jedenfalls mit einem Mal.
Vorher warst Du viel offener.

Und dass ein Christ irgend etwas einem anderen voraus hat - nur weil er hehrere Worte benutzt - ist etwas, das ich nicht für berechtigt halte.
Ein Christ kann nicht mehr und nicht anderes verstehen als ich.

Was verleitet Dich nur immer dazu anzunehmen, dass ein Christ meint, Dir etwas voraus zu haben?

Ich hab zwar "ich" gesagt, meinte aber nicht mich selbst. Und mit "ein Christ" meinte ich Dich, in Deinem letzten post.

Mein Gefühl war: Du wilst am Ende dann doch wieder den Graben aufreißen und klar machen, was der Christ glaubt und dass das unüberbrückbar sei.
Es geht hier nicht um mich als Person, sondern es geht um mein Anliegen, endlich diese unselige Kluftaufreißerei zwischen streng Gläubigen und "normalen Menschen" als Scheinkluft aufzuzeigen.

Du hast doch selbst schon erkannt, dass ein Christ eher gewisse Phänomene einordnen, erkennen und zugänglich machen kann.

Das habe ich nicht gesagt. Ich sagte, dass ich in der Tradition des Christentums auch Vorteile sehen kann.
Aber ich käme nie auf die Idee zu sagen, dass ein Christ eher gewisse Phänomene einordnen kann.
Er macht nur mehr Aufhebens davon. Andere, in kreativen Berufen, machen davon kein Aufhebens, sondern arbeiten täglich damit.

Ein Christ jedoch hat Dir "voraus" ein "hinaus", den Glauben an Gott.

Er benutzt ein anderes Wort, ja.
Uhd was ist sonst anders?

Und in diesem Glauben kann er mehr, weil anderes verstehen, denn dort wo die Vernunft und der Verstand seine Grenzen erhält, kann der Glaube darüber hinaus gehen.

Das Wissen um oder das Vertrauen in diese Dinge ist notwendig, um über das, was die Menschen in der Regel momentan sind, hinauszugelangen, ja.
Ich dachte, darin waren wir einer Meinung.
Und auch dies, dass wir es nur verschieden bezeichnen.
Was genau kann er denn mehr, wenn er zu dem Gleichen, was andere genauso verstehen, "Gott" sagt?
Irgendwie reibe ich mir im Moment die Augen.

Und warum meinst Du nun, dass das, was ein Christ anderes versteht, besser ist, einem anderen voraus sein soll?

Ich habe nicht gesagt, dass es "besser" ist.
Sondern er versteht letztlich nichts anderes als das, was jeder Mensch verstehen kann.
Und viele Christen verstehen ja noch nicht mal das.

Ich habe jetzt das Gefühl, unser ganzer Disput war völlig für die Katz.

[Hemul]

Nur mit dem Unterschied, dass die "Nichtgottgeborenen" im Gegensatz zu den "Gottgeborenen" gem. Jesu Worte in Matthäus
5:5 nicht den Himmel sondern die Erde erben werden:

Niemand wird den Himmel erben.
Denn nach dem endzeitlichen Weltgericht wird Gott den Himmel verlassen und mit der großen
heiligen Stadt Jerusalem auf die (neue) Erde zu den Menschen herabkommen (Offb. 21, 2).
"Siehe, das Zelt Gottes bei den Menschen! Und er wird bei ihnen wohnen; und sie werden seine
Völker sein, und Gott selbst wird bei ihnen sein, ihr Gott." (Offb. 21, 3).

Und was möchte der Herr aus Duisburg hier beweisen?

Na, das was ich geschrieben habe. Kannst Du nicht lesen? Ich denke, ich habe mich klar genug ausgedrückt.
Dass 144.000 Zeugen Jehovas im Himmel über die Menschen auf der Erde "regieren" werden, ist doch insofern
Schwachsinn, als Gott in der Endzeit nach dem Weltgericht zu den Menschen auf die neue Erde auf Dauer herabkommt. Da gibt es nix für Sektenmitglieder, vom "Himmel aus zu regieren". Tut mir leid, Hemul.
Lies doch einfach mal die Bibel: Offb. 21 ff....

Schwachfug ist das was Du erneut wieder von Dir gibst. Die Priester und Könige sollten gem. Offenbarung 5:10
mit Christus nicht "AUF"-sondern ......."ÜBER""...... die Erde herrschen:

10 und hast sie unserem Gott zu einem Königtum und zu Priestern gemacht, und sie werden über die Erde herrschen!

Warum sollte Gott persönlich zu den Menschen zur Erde herabkommen? Jesus z.B. hatte nachdem er seinen Jüngern
das Jünger machen ans Herz legte ihnen in Matthäus 28:20 folgendes fest zugesagt:

20 Lehrt sie, so zu leben, wie ich es euch aufgetragen habe. Ihr dürft sicher sein: Ich bin immer bei euch, bis das Ende dieser Welt gekommen ist!"

Wollte Jesus damit sagen, dass er ständig persönlich in der Näher seiner Jünger sein wollte? Mit Sicherheit nicht. Aber wie
wollte dann Jesus in der Nähe seiner irdischen Jünger sein? Die Antwort gibt uns Paulus wie folgt in Epheser 4:8-14:

8 Darum heißt es: "Hinaufgestiegen in die Höhe, hat er Gefangene gefangen geführt und den Menschen Gaben gegeben." 9 Das Hinaufgestiegen aber, was besagt es anderes, als dass er auch hinabgestiegen ist in die unteren Teile der Erde? 10 Der hinabgestiegen ist, ist derselbe, der auch hinaufgestiegen ist über alle Himmel, damit er alles erfüllte. 11 Und er hat die einen als Apostel gegeben und andere als Propheten, andere als Evangelisten, andere als Hirten und Lehrer, 12 zur Ausrüstung der Heiligen für das Werk des Dienstes, für die Erbauung des Leibes Christi, 13 bis wir alle hingelangen zur Einheit des Glaubens und der Erkenntnis des Sohnes Gottes, zur vollen Mannesreife, zum Maß der vollen Reife Christi. 14 Denn wir sollen nicht mehr Unmündige sein, hin- und hergeworfen und umhergetrieben von jedem Wind der Lehre durch die Betrügerei der Menschen, durch ihre Verschlagenheit zu listig ersonnenem Irrtum.

Jesus muss- da er ja irdische Vertreter hat-gar nicht persönlich anwesend sein. Seine geistige Anwesenheit genügt voll und ganz. Da er aber vom Himmel alles lenkt und überwacht ist es so als wäre er selbst anwesend. Ähnlich wird es sein wenn sich Offenbarung 21:3 erfüllt. Gott-Jesus u. seine himml. Mitkönige werden dann gem. Jesaja 32:1+2 auf der Erde treue Männer einsetzen die die Interessen der himml. Regierung bestens vertreten:

Das Reich der Gerechtigkeit
1 Seht, ein König kommt, der gerecht regiert. / Auch seine Oberen halten sich an das Recht. 2 Jeder von ihnen ist wie ein sicherer Platz im Sturm, / ein Schutzdach vor dem Wolkenbruch, / wie ein Wasserlauf im dürren Gebiet, / wie der Schatten eines Felsens im glühenden Land.

[Rembremerding]

Für mich schon. Wenn Du ausschließlich von einem anthropologischen Ansatz sprichst (das geglaubte), dann vermittelt dies mir, dass Du alles ausschließlich im Menschen angesiedelt betrachtest.

Was ist an dieser Auffassung eigentlich falsch?

Das kann man manchen Menschen, so leider auch Dir, nicht vermitteln. Das sie über sich hinaus gehend geschaffen sind.

Gerade Ideologien versuchen zuerst die Definitionshoheit über Begriffe zu erlangen, um sie in ihrem Sinne verwenden zu können.

Ist der Glaube nicht auch ideologisch? Oder anders formuliert...
Was unterscheidet den Glauben (an Jesus als Sohn Gottes) von einer Ideologie?

Eine Ideologie folgt bestenfalls einer Idee, der christliche Glaube einer Person.

[Rembremerding]

Ich habe jetzt das Gefühl, unser ganzer Disput war völlig für die Katz.

Ja, das Gefühl allein spielt einem oft einen Streich.

[Savonlinna]

Für mich schon. Wenn Du ausschließlich von einem anthropologischen Ansatz sprichst (das geglaubte), dann vermittelt dies mir, dass Du alles ausschließlich im Menschen angesiedelt betrachtest.

Was ist an dieser Auffassung eigentlich falsch?

Das kann man manchen Menschen, so leider auch Dir, nicht vermitteln. Das sie über sich hinaus gehend geschaffen sind.

Was ich im übrigen teile. Und auch der Grund ist, warum ich hier im Forum schreibe.

[Ruth]

Jesus muss- da er ja irdische Vertreter hat-gar nicht persönlich anwesend sein. Seine geistige Anwesenheit genügt voll und ganz. Da er aber vom Himmel alles lenkt und überwacht ist es so als wäre er selbst anwesend. Ähnlich wird es sein wenn sich Offenbarung 21:3 erfüllt. Gott-Jesus u. seine himml. Mitkönige werden dann gem. Jesaja 32:1+2 auf der Erde treue Männer einsetzen die die Interessen der himml. Regierung bestens vertreten:

Das ist wohl eher ein Zustand auf der jetzigen Erde. Die möglicherweise noch verschiedene Phasen durch macht. Sie sind wahrscheinlich anders, als du oder irgend ein anderer Mensch es sich vorstellen können.

Das, was die Christen allgemein glauben, spielt sich aber in einem neuen Himmel und auf einer neuen Erde ab. Auf dieser ist Gott mitten unter den Menschen. Also, nicht mehr irgendwo oben, während die Menschen da unten auf der Erde wohnen. Also, auch Jesus ist dann unter den Menschen. Ganz unabhängig davon, welchen Status man Jesus zugestehen will.

Das beschreibt der Seher in der Offenbarung ziemlich deutlich:

Offenbarung, Kap. 21 -
1 Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde sind vergangen, und das Meer ist nicht mehr. 2 Und ich sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, von Gott aus dem Himmel herabkommen, bereitet wie eine geschmückte Braut für ihren Mann. 3 Und ich hörte eine große Stimme von dem Thron her, die sprach: Siehe da, die Hütte Gottes bei den Menschen! Und er wird bei ihnen wohnen, und sie werden sein Volk sein und er selbst, Gott mit ihnen, wird ihr Gott sein; 4 und Gott wird abwischen alle Tränen von ihren Augen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch Leid noch Geschrei noch Schmerz wird mehr sein; denn das Erste ist vergangen. 5 Und der auf dem Thron saß, sprach: Siehe, ich mache alles neu! Und er spricht: Schreibe, denn diese Worte sind wahrhaftig und gewiss! 6 Und er sprach zu mir: Es ist geschehen. Ich bin das A und das O, der Anfang und das Ende. Ich will dem Durstigen geben von der Quelle des lebendigen Wassers umsonst. 7 Wer überwindet, der wird es alles ererben, und ich werde sein Gott sein und er wird mein Sohn sein.

[Münek]

Schwachfug ist das was Du erneut wieder von Dir gibst. Die Priester und Könige sollten gem. Offenbarung 5:10
mit Christus nicht "AUF"-sondern ......."ÜBER""...... die Erde herrschen:

10 und hast sie unserem Gott zu einem Königtum und zu Priestern gemacht, und sie werden über die Erde herrschen!

Ja, im 1000jährigen Friedensreich Christi...

"Sie werden Priester Gottes und Christi sein und tausend Jahre mit ihm herrschen." (Offb. 20,6)

Der Zeitraum des Herrschens ist demnach begrenzt. Demzufolge schildert die Offenbarung, wie es nach den 1000 Jahren weitergeht.
Es folgt die Auferstehung aller Toten zum Weltgericht und erst danach am Ende der Zeit die Herabkunft Gottes vom Himmel auf die
Erde zu den Menschen (Offb. 21 ff.).

Wie kannst Du folgende Worte missverstehen oder gar ausblenden (Offb. 21,3):

"Seht, die Wohnung Gottes unter den Menschen! Er wird in ihrer Mitte wohnen, und sie werden sein Volk sein."

[Münek]

Warum sollte Gott persönlich zu den Menschen zur Erde herabkommen?

Weil es sein unhinterfragbarer Wunsch und Wille ist - seit dem "Sündenfall".

Hast Du was dagegen? Wieso traust Du den obskuren eisegetischen Bibelauslegun-
gen der Wachtturm-Gesellschaft mehr als den eindeutigen biblischen Aussagen in den
letzten beiden Kapiteln der Johannesapokalypse?

Gibt es dafür einen berechtigten Grund?