Der Evolutionsirrtum

[Flavius]

hat geschrieben:
Ich bringe nun noch etwas Neues ein, das ich bisher erstmal wegließ: Die Fähigkeit des Lernes (bei Lebenwesen) und "Inneres Wissen".

Da bin ich gespannt.

Ja. gerne - morgen aber.

[piscator]

= > Piscator = > Diese Diskussion wird nach meiner bescheidenen (Seite), wie auch von den Fachleuten auch sachlich geführt. Dem Laien fehlen dazu in der Regel die Breite und Tiefe des Erfahrungs- und Wissensschatzes der Fachleute.
Ja, schon richtig. Wissenschaftler wiederum haben oft nicht das Spektrum, das manchen Menschen haben ( Ich meine z.B. "Spirituelle" Erfahrungen, Offenbarungs-Quellen (über "den Anfang" u.a.m.)

Es mag ja sein, dass ein Wissenschaftler den berühmten "zündenden Funken" erlebt, der dazu führt, dass er etwas neues, etwas bahnbrechendes entdeckt. Für die wissenschaftliche Arbeit selbst benötigt man keine spirituelle Erfahrungen oder Offenbarungen, denn dies sind individuelle, nicht verifizierbare Erfahrungen, die nicht wiederholbar sind und deren Gehalt meist zweifelhaft ist.

Wissenschaft und Religion - könnten sich bei einigem Punkten gut verständigen. (Es gibt aber Punkte, da sind die Aussagen sehr oder zu weit auseinander.)

Das bezweifelt niemand, allerdings ist die Religion für die Wissenschaft nicht notwendig und eher hinderlich.

Ich unterscheide : A. Zwischen den Atheisten, die alles, was nach andere Gesinnung aussieht (Gott, geistige Welt, Meta-Physik..) blind und sehr oft ohne tiefergehendes Wissen angreifen.. - B. Wissenschaftler , die ernsthaft Dinge erforschen.

Es gibt Atheisten und es gibt Wissenschaftler, es gibt auch atheistische Wissenschaftler. Es gibt keinen Gegensatz Atheisten und Wissenschaftler, genauso wie es keinen Gegensatz zwischen Kühlschränken und Damenbinden gibt.

Es offen und vorurteilslos "genau wissen wollen".

Genau das wird gemacht. Bei grundsätzlichen Fragen der Evolutionsbiologie haben atheistische, christliche, moslemische oder jüdische Wissenschaftler die gleichen Erkenntnis oder Methoden. Bei der Forschung spielen Hautfarbe, Herkunft und Religion keine Rolle.

= > Piscator => Doch, wenn auch die Wissenschaft den Begriff des Beweises andres definiert. Das würde doch (alle) interessieren !! - Wie meinst Du, könnte man den Begriff des Beweises denn anders oder erweitert festlegen?

Die Definition des Beweises im wissenschaftlichen Sinn steht fest und hat sich bewährt. Zur wissenschaftlichen Theorie oder des Beweises ist der Weg lang. Man entwickelt eine Idee, die durch Fakten unterlegt werden muss. Andere Wissenschaftler müssen das nachvollziehen können. Diese Hypothese muss berechenbar sein und Voraussagen machen können, die zutreffen. Es muss in Fachzeitschriften publiziert und besprochen werden. Es wird immer und immer wieder überprüft. Irgendwann ist die Faktenlage und die Bestätigung durch andere Wissenschaftler so überzeugend, dass eine wissenschaftliche Theorie vorliegt.

< == ... Ab wann gelten dann tausendfache Berichte von glaubhaften Personen oder deren Erfahrungen denn als "verwertbar" ?

Ganz einfach. Wenn diese nachvollziehbar sind, wenn diese Voraussagen machen, die auch eintreffen.

Ist das wissenschaftlichen Denken denn nicht doch etwas begrenzt, durch allgemein gültige Absprachen.

Definitiv nicht.

(Also z.B. dem ziemlich striktem Ausgrenzen von Randerscheinungen in der Meta-Physik, Para-Psychologie, alles ausser... (ausserirdisches, übersinnliche) ist erstmal suspekt, oder wird mit sehr viel Skepsis beargwohnt (abgelehnt- dadurch entsteht schon ein gewisser Filter) .

Es gab in der Vergangenheit verschiedene Erscheinungen, wie die arische Physik bei den Nazis nach Lenard. Oder die ideologische Biologie in der der UdSSR zu Stalins Zeiten. Heute versuchen die Kreationisten die Wissenschaften nach ihrer Auslegung der Bibel zu verbiegen. Auch bei einem Teil des Moslems wird versucht, die Wissenschaften auf Koranlinie zu bringen.

[Pluto]

Zur wissenschaftlichen Theorie oder des Beweises ist der Weg lang. Man entwickelt eine Idee, die durch Fakten unterlegt werden muss. Andere Wissenschaftler müssen das nachvollziehen können. Diese Hypothese muss berechenbar sein und Voraussagen machen können, die zutreffen. Es muss in Fachzeitschriften publiziert und besprochen werden. Es wird immer und immer wieder überprüft. Irgendwann ist die Faktenlage und die Bestätigung durch andere Wissenschaftler so überzeugend, dass eine wissenschaftliche Theorie vorliegt.

Das hast du sehr gut formuliert.

Reproduzierbarkeit ist das A und O wissenschaftlicher Arbeit.
Wie ein Kosmologe es formulierte.
"Der Konkurrenzkampf unter Wissenschaftlern ist so groß, dass neue Ideen von allen Seiten 'beschossen werden', um sie widerlegen. Erst wenn man sich davon überzeugt hat, also selbst zum gleichen Ergebnis gelangt, dann wird die Idee zur Theorie erhoben."

[Flavius]

== ... Ab wann gelten dann tausendfache Berichte von glaubhaften Personen oder deren Erfahrungen denn als "verwertbar" ?
Ganz einfach. Wenn diese nachvollziehbar sind, wenn diese Voraussagen machen, die auch eintreffen.

Das sind von Wissenschaftlern - für ihre Vorgehensweise - erstellte Kriterien.
Nachvollziehbarkeit: aber sicher gut !(Habe ähnliches - bezeichnet mit "logischer Begründung" - auch schon hier wiederholt als ein gutes Kriterium aufgeführt).
erfüllte Vorhersagen als Kriterien. -- Da gibt es hunderte von Prophezeiungen (ob in der Bibel / bei indian. Sehern, östl. Gurus (= Lehrer) od. von anderen spirit. Leuten). Über viele davon kann man sich streiten. Aber einige sind bemerkenswert. (Jesus sagt zum Beispiel als er gerade "voll im Geist stand" (= unter Inspiration od. wie auch immer) die Zerstörung des damaligen Tempels voraus ( auf dem heutigen Tempelberg steht nun die groß. El Aksa-Moschee) . Er sagte. Es wir kein Stein auf dem anderem bleiben... beim Niederbrennen des Tempels (70 a.d., durch die röm. Besatzung) rannen 2 Tonnen schmelzendes Gold (aus dem Gewölbe) zwischen die Steine. Es muss tatsächlich jeder Stein vom anderem getrennt werden, um an dieses Gold zu kommen.
Ich könnte von einige persönl. Prophezeiungen o. erfüllten Voraussagungen erzählen. (Und nur Träumer bin ich nicht). Einmal sprach Jemand - am Empfang zu einem Vortag einer östl. Größe in einer fremden Stadt, ich völlig unbekannt!- mich mit exakt richtigem (Vor-)Namen an...
Diese Art von Prophezeiungen, Hellsichtiges, Telepathie und andere ähnl. Phänomene sind eher die Domäne der Para-dies und Para-das bzw. der Religionen (od. ähnl.)
Da Wissenschaftler aber andere Herangehensweisen haben, kommen sie in manche Gebiete nicht rein. Du meinst wohl mit (Wiederholbarkeit u.) Vorhersagen etwas anders.
(Ein Klempner hat nicht den Anspruch Brötchen backen zu können.. ein Automechaniker repariert Autos, keine Hubschrauber .. Wenn man die Zuständigkeit der Bereiche mehr respektieren würde, gäbe es nicht dieses Gegenüberstellen. Wer einen spirit. Weg oder Gottes-Erfahrung sucht, sollte es tun. Forscher wiederum erforschen ihre Materie. - (Wenn es geht). Können sie sich in einigen Punkten austauschen (eventuell auch etwas befruchten). Sonst hat jeder SEINEN eigenen Weg.

[Pluto]

== ... Ab wann gelten dann tausendfache Berichte von glaubhaften Personen oder deren Erfahrungen denn als "verwertbar" ?
Ganz einfach. Wenn diese nachvollziehbar sind, wenn diese Voraussagen machen, die auch eintreffen.

Das sind von Wissenschaftlern - für ihre Vorgehensweise - erstellte Kriterien.

Nein.
Lies doch mal Popper.

Nachvollziehbarkeit: aber sicher gut !(Habe ähnliches - bezeichnet mit "logischer Begründung" - auch schon hier wiederholt als ein gutes Kriterium aufgeführt).

Unsinn.
Wenn etwas logisch begründet wird, ist es noch lange nicht so gut gesichert, wie wenn es von zahllosen anderen Gruppen zig Mal nachvollzogen (reproduziert) werden kann.

Ich könnte von einige persönl. Prophezeiungen o. erfüllten Voraussagungen erzählen. (Und nur Träumer bin ich nicht). Einmal sprach Jemand - am Empfang zu einem Vortag einer östl. Größe in einer fremden Stadt, ich völlig unbekannt!- mich mit exakt richtigem (Vor-)Namen an...
Diese Art von Prophezeiungen, Hellsichtiges, Telepathie und andere ähnl. Phänomene sind eher die Domäne der Para-dies und Para-das bzw. der Religionen (od. ähnl.)

Das sind persönliche Anekdoten die ab und zu zutreffen.

Da Wissenschaftler aber andere Herangehensweisen haben, kommen sie in manche Gebiete nicht rein. Du meinst wohl mit (Wiederholbarkeit u.) Vorhersagen etwas anders.

Ja.
Vielleicht solltest du dich wirklich mal mit Wissenschaftstheorie vertraut machen.

[ThomasM]

Jesus sagt zum Beispiel als er gerade "voll im Geist stand" (= unter Inspiration od. wie auch immer) die Zerstörung des damaligen Tempels voraus

Auch hier wieder der Einwand. Weil du ihn offensichtlich ignorieren willst, wiederhole ich es.
Wissenschaftliche Methodik
Die Prophezeiung von Jesus war
1.) Nicht objektiv nachweisbar vor dem Ereignis (es kann nicht objektiv bewiesen werden, dass der überlieferte Text tatsächlich vor dem ereignis von Jesus gesprochen wurde)
2.) Nicht wiederholbar (es kann kein Experiment formuliert werden, das die Vorhersagbarkeit von Tempeluntergängen systematisch wiederholt)
3.) Keine Vorhersage (die Interpretation des Textes ist vieldeutig. Deine Meinung, dass es sich auf den Untergang des Tempels bezieht, wurde auch schon widersprochen)
4.) Keine formale Beschreibung (die Prophezeiung wurde in normaler Sprache verfasst, nicht in mathematischen Gleichungen)

Da die Kriterien wissenschaftlichen Arbeitens nicht erfüllt sind, zählt das Beispiel nicht in die Naturwissenschaft.
Vollkommen unabhängig, wieviele Leute das für wahr halten oder nicht.

Das ist das Problem deiner "Argumente". Du bekommst keine vernünftigen Antworten (und wirst auch keine bekommen), weil deine Fragen das Wesentliche ignorieren. Nämlich die systematische und methodische Arbeitsweise der Wissenschaften.

Ach Übrigens: Wenn das deine Vorstellung von "wissenschaftlichem Arbeiten" ist, dann hast du meinen Vorwurf, du wolltest Wissenschaft einer einseitigen Dogmatik unterwerfen, gerade bestätigt. Denn das, was du da gerade gemacht hast, ist die Anwendung einer bestimmten Dogmatik auf einen biblischen Text mit der Forderung, dass das das wissenschaftliche Ergebnis sein MUSS, das herauskommen MUSS.

[Janina]

Ich persönlich tausche mich gerne aus.

Nein, tust du nicht.
Oder hast du auch nur ein Detail dazugelernt?

Ich bringe nun noch etwas Neues ein, das ich bisher erstmal wegliess: Die Fähigkeit des Lernes (bei Lebenwesen) und "Inneres Wissen".

Fähigkeit des Lernens? Wo siehst du die? Kannst du zu oben angeführter Frage auch nur EIN Beispiel nennen?

[JackSparrow]

Es ist Fakt, dass DNA sozusagen der Bauplan eines Organismus darstellt, und somit Information enthalten MUSS.

DNA enthält Basenpaare. Wenn eine bestimmte Reihenfolge dieser Basenpaare zufällig lange genug stabil war, so dass ein Organismus daraus entstehen konnten, dann sagen wir, diese DNA habe "Information" enthalten.

Aus der zufälligen Entstehung eines funktionierenden Organismus auf das Vorhandensein von "Information" zu schließen, erscheint mir durchaus etwas unlogisch.

Logisch wäre es andersrum: wenn die alleinige Existenz von DNA schon hinreichend für die Entstehung eines Lebewesens wäre. Aber damit würde man die Selektion ausklammern und sich auf eine Stufe mit den Kreationisten stellen.

Jeder kristalline Substanz enthält Informationen über seine Struktur.

Gleiches Prinzip. Die "Information" besteht allein aus den chemischen Eigenschaften ihrer Einzelteile. Es ist nicht so, dass neben den Teilchen selbst noch irgendwelche zusätzlichen Informationen da drin gespeichert werden müssten.

Wenn es sehr hochwertige und komplizierte Information in der DNA gibt, woher kommt diese, wie können solche hochwertige, höhere Programme zustande kommen.

Definiere "höher". Definiere "hochwertig". Information ist nicht notwendig. Notwendig ist allein Mutation (die DNA ist veränderlich) und Selektion (die DNA ist entweder reproduktionsfähig oder nicht reproduktionsfähig).

[ThomasM]

Aus der zufälligen Entstehung eines funktionierenden Organismus auf das Vorhandensein von "Information" zu schließen, erscheint mir durchaus etwas unlogisch.

Du triffst den eigentlichen Punkt nicht.
Was ist denn überhaupt "Information"?

Das ist der Knackpunkt. Meines Wissens gibt es mehrere mögliche Definitionen von Information. Zwei der bekanntesten sind:

1.) Physikalisch
Information ist einfach höhere Entropie.
Je höher die Entropie, desto höher der Informationsgehalt.
Je höher die Entropie, desto stärker ist der Gegenstand strukturiert, desto weniger "beweglich" ist er. Ein Kristall hat also eine höhere Entropie als ein Gas.
Hier gibt es sehr viele Prozesse, die einen solchen "Zustand der höheren Entropie" herstellen (z.B. gefrieren), also einen Zustand mit höherem Informationsgehalt. Eine DNA hat auch einen sehr hohen Informationsgehalt, weil sehr streng strukturiert. Und man kann sich Prozesse vorstellen, die eine DNA bilden, ist schließlich alles Chemie.

2.) IT-technisch
Hier ist die kleinste Einheit von Information ein Bit. Ein Gegenstand kann in Bits zerlegt werden und je mehr Bits, desto höher der Informationsgehalt.
Eine DNA enthält damit tatsächlich sehr viel Informationen.

Das Problem an dieser Definition ist, dass sie statisch ist. Sie sagt in keinster Weise aus, wie die Bits zustande gekommen sind. Ob das System in einer Computerfabrik zusammengebaut wurde oder durch Prozesse entstanden ist, ist der Definition egal. Das ist also eine separate Frage.

Es gibt weitere Definitionen von Information. Ob man nun ein Geheimagent ist oder ein Philosoph oder ein Esoteriker oder ein Verschwörungstheoretiker, alle haben sie eine eigene Vorstellung davon, was Information eigentlich ist.
Und immer ist die Frage, wie denn Information zustandekommt, eine ganz separat zu stellende Frage. Eine Antwort kann ja auch Guatanamo sein. Auch ein zufälliger Prozess.

[Pluto]

Aus der zufälligen Entstehung eines funktionierenden Organismus auf das Vorhandensein von "Information" zu schließen, erscheint mir durchaus etwas unlogisch.

Ich habe kein Problem damit, dass Information in der DNA enthalten ist, auch wenn der Ursprung dieser Information zufällig war.

Logisch wäre es andersrum: wenn die alleinige Existenz von DNA schon hinreichend für die Entstehung eines Lebewesens wäre. Aber damit würde man die Selektion ausklammern und sich auf eine Stufe mit den Kreationisten stellen.

So war das nicht gemeint.
Die DNA und der Phänotypus sind eine Einheit die durch Selektion geformt und gefestigt wurde.

Ich sehe keinen Grund, warum Information aus solchen natürlichen Prozessen entstehen können.