Welches Bild vermittelt uns die Bibel?

[JackSparrow]

Wie wohl ein Staat aussehen würde, in dem alle 613 Gebote des Moses verwirklicht wären und jede Sünde mit dem Tode bestraft wird? Ein solcher Gottesstaat scheint mir ein wahres Paradies zu sein.

[ThomasM]

Wie wohl ein Staat aussehen würde, in dem alle 613 Gebote des Moses verwirklicht wären und jede Sünde mit dem Tode bestraft wird? Ein solcher Gottesstaat scheint mir ein wahres Paradies zu sein.

Würdest du es als Paradies betrachten, wenn keine Menschen in dem Staat mehr übrig sind, weil sie allesamt wegen Sündhaftigkeit hingerichtet wurden?

[R.F.]

Wie wohl ein Staat aussehen würde, in dem alle 613 Gebote des Moses verwirklicht wären und jede Sünde mit dem Tode bestraft wird? Ein solcher Gottesstaat scheint mir ein wahres Paradies zu sein.

Für nur wenige Übertretungen war/ist die Todesstrafe vorgesehen. An den alttestamentlichen Strafmaßnahmen für Eigentumsdelikte könnte sich die heutige Gesellschaft übrigens ein Beispiel nehmen.

Einige Maßnahmen für Unverbesserliche erscheinen dem heutigen Menschen als grausam. Ich denke in diesem Zusammenhang an die Anweisung, den eigenen Sohn, der sich als Nichtsnutz erweist, tot zu schlagen. Im Hinblick auf das nach der Schrift mit dem Menschen verfolgte Ziel, war/ ist diese Anweisung jedoch verständlich.

Wie aber sieht die göttliche Reaktion auf die weltweite Nichtbeachtung der alttestamentlichen Gebote einschließlich Strafvorschriften aus? Der Souverän überlässt es weitgehend dem Menschen, die Folgen auszuleben. Dies wird zunächst knapp 4.000 Millionen der gegenwärtig rd. 7.300 Millionen Menschen das Leben kosten. Mit den daran anschließenden unmittelbaren göttlichen Strafen wird nochmal ca. ein- bis zweitausend Millionen Menschen das Leben genommen. Dass dieser Tod für viele der Betroffenen nicht das endgültige Aus bedeutet, passt halt nicht in die Lehren der Kirchen und der meisten christlichen Gemeinschaften...

[ThomasM]

"Der selbstverliebte tyrannische, launische Gott des AT ist gewiss nicht mit dem Gott des NT kompatibel."

Ich frage mich bei solchen Sätzen immer, wie ein Münek wohl meine Frau einschätzen würde.
Die launische, ungehaltene Frau die ich so manches mal früh am Morgen erlebe, ist gewiss nicht kompatibel mit der fröhlichen und lustigen Frau, die ich geheiratet habe.

Vielleicht würde Münek daraus messerscharf schließen, dass meine Frau nicht existiert.
Das muss ich ihr gleich heute abend mal sagen.

[Savonlinna]

Dann sage mir, warum das Wort "Gott" oder irgendeine Aussage in irgend einer Religion - und ich habe mich mit mehreren beschäftigt - nie je in meinem ganzen Leben nicht einmal eine Sekunde lang "tiefe Geborgenheit" vermitteln konnte.

Das weiß ich natürlich nicht. Ich vermute, dass es mit den Überbringern der Botschaft zu tun hatte.

Zu dem Blaugefärbten: Nein. -
Ich habe vor ein paar Wochen für einen Nachhilfeschüler Hermann Hesses "Siddharta" lesen müssen, und die erneute Lektüre war sehr aufschlussreich für mich:

a. weil dort das formuliert wurde, was für mich wohl gilt, möglicherweise auch für andere oder viele: Welche "Lehre" auch immer, sie schlägt nicht an. Das Entscheidende ist nur ohne Vermittler erfassbar. Viele "glauben" zwar einer Lehre, aber das ist dann kein Verstehen.
b. ich stand dem Schluss des Werkes kritisch gegenüber. Dass es nur darauf ankomme, Zusammenhnänge zu VERSTEHEN, und dann im Glück dieses Verstehens sich auf den Tod vorzubereiten: das kann ich nicht so sehen.
Aber weil das ein ganz anderes Thema ist, deute ich das nur an.

Bei mir hat die christliche Konditionierung in Kindheit und Jugend auch nicht wirklich gegriffen. Deswegen hab ich mich früh aus der Nummer ausgeklinkt und anderswo Antworten gesucht, mich mit anderen Systemen beschäftigt. Überall ist es das Gleiche. Eine Mischung aus nachvollziehbaren Wahrheiten und Lebenslügen verpackt in Schriften und Einzelmenschen unterschiedlichen Aromas.

Das ist der Grund, warum "Systeme" grundsätzlich für mich nicht funzen.

Weiterhin: Interessant wäre nun für mich, warum manche Menschen in ihrer Kindheit und Jugend das übernehmen, in dem sie aufgewachsen sind, andere nicht. Ich war so etwa 11 oder 12, als mich plötzlich die Erkenntnis überfiel: Ich GLAUB das ja alles gar nicht, was der Prediger da vorhin gesagt hat. Das war so einschneidend, dass ich noch das Sofa vor Augen habe, auf dem ich saß, als ich das plötzlich begriff.

Vielleicht hängt das von dem Typus ab, der man ist. C.G.Jung hat, für mich seinerzeit nachvollziehbar, psychologisch Typisches während seiner praktischen psychologischen Arbeit entdeckt: den extravertierten Menschen und den introvertierten Menschen; wobei das dann jeweils noch kombiniert war mit Denken, Fühlen, Intuition und Empfinden.
Der Witz dabei aber ist, dass Jung beobachtet hat, dass der Mensch offenbar danach strebt, sämtliche Kombinationen in seinem Leben nach und nach zu durchlaufen. Der Start sei bei jedem unterschiedlich, aber das Ziel sei, insgesamt alle Perspektiven auf die Welt in sich zu installieren, sprich:
von der Engstirnigkeit zur offenen Sicht zu kommen.

Und doch entstand irgendwann, nicht plötzlich, aber ständig wachsend, das Gefühl der Geborgenheit, und ein Urvertrauen.
Vertrauen in was? Danach suche ich ja. Hat sich am Ende die Lebenslüge doch meiner bemächtigt? Oder kommt dieses Glück aus einer anderen Quelle.

So ging es mir auch.

Wenn Du sagst, dass es Dir auch so ging: dann könnte das doch eben darauf hinweisen, dass es gewisse psychische Entwicklungswege gibt, die in ähnlicher Form beschreibbar wären wie die, dass irgendwann die "Pubertät" auftaucht und irgendwann die berühmte Lebenskrise, nach der man oft ein ganz neues Leben startet.

Je existentieller die Sache ist, desto weniger ist da ein Schema ablesbar, dennoch: es scheint bestimmte Entwicklungstendenzen zu geben, die in Menschen ähnlch ablaufen.

Irgendetwas war da, ist da und es wächst. Ich erkannte es in vielem, das mir bisher begegnete, aber immer nur in Teilen. Beim Christentum, nein , mit den Kirchen kann ich nicht, also bei der Bibel landete ich schließlich wieder, einfach weil ich dort die meisten, in mir resonanzfähigen Teilaspekte unter einem System-Dach vereint sah. Irgendwann sprang da noch ein Funke über.

Ja, und WO das einschlägt und bei WAS: das lässt sich nicht verallgemeinern, ist auch kaum begründbar.
Bei Dir war das ein Werk, das aus Buchstaben besteht, bei mir war es etwas, das aus Tönen besteht.

Du hast irgendwo gestern oder vorgestern einen Überblick über die Art gelesen, wie Du den Aufbau der Bibel interpretierst und für Dich nutzt.
Es gehören immer zwei dazu, die so etwas leisten: das Objekt und das Subjekt. WAS in einem zündet, WAS man für sich so sehen kann, dass einem ein ganzer Trichter aufgeht, ist nicht objektivierbar, ist nicht voraussehbar, ist nicht verallgemeinerbar.

Das, was man dem Objekt entnimmt, muss schon potentiell - der Verwirklichung harrend - in einem selber vorhanden sein. Die Begegnung löst es dann aus. Und die Psyche kümmert sich nicht darum, ob das Objekt missverstanden wurde oder nicht. Sie braucht Nahrung, und sie bereitet sich die Speise so zu, dass sie wachsen kann.

DAS ist meiner Meinung nach der Sinn von Kultur. Darum schmeißen Autoren Werke auf den Markt, damit sich die Verbraucher das so zurechtlegen, dass sie ihre Lebensfragen beantwortet bekommen, oder sich den Antworten nähern.
Ich meine das wirklich so, das ist keinerlei Ironie.

Meine andere Leidenschaft, ein Werk so zu verstehen, wie es von seiner Struktur her verstanden werden kann, ohne dass ein begieriger Leser sich das für sich umschneidet und zurecht legt:
die kollidiert nicht mit dem eben Gesagten.
Beides sind legitime Wege.

Ich kann immer nur wieder dasselbe sagen bislang:
Wir alle kommen aus dem selben Mus-Pott, sind wahrsheinlich nicht nur als Menschen untereinander verwandt, sondern auch mit dem Kosmos. [...]

Genau das lese ich in der Urgeschichte (in biblischer Sprache eine neue Alternative haben wir beide noch nicht gefunden. Nicht böse sein.)

Ich selber suche ja auch gar nicht nach einer neuen Alternative - ich verstehe immer nicht, warum Du das von mir annimmst?
Wozu sollte die gut sein?
Ich versuche zu untersuchen, welche Erfahrensschichten im Menschen enthalten sind, diese beschreibe ich, und ich möchte damit aufzeigen, dass gläubige wie nicht-gläubige Menschen dies in sich haben und teilweise aktivieren.
Es geht mir nicht um die Begriffe, sondern darum, dass Erfahrensschichten beschrieben werden, indem man ihre Merkmale zu beschreiben sucht.

Aber das Bestreben scheint zu sein, die Kommunikation bewusst durchführen zu können. Biblisch oder zumindest christlich ausgedrückt: um mit dem Gottesbewusstsein verschmolzen zu werden.
Der Begriff tönt etwas in mir an, aber ich möchte es geerdeter, konkreter.

Da bin ich ganz bei dir, weil es Aspekte im Christentum gibt, die viel zu kurz kommen - vor allem was Praxis und Alltag und vielleicht Motivation im Diesseits angeht. Könnte man das, was du willst im positiven Sinne als Eklektizismus bezeichnen?

Ich weiß nicht recht. Ich bemühe mich ja nicht um eine neue Weltanschauung, sondern darum, das aufzuzeigen, was mit zum Beispiel christlichen Termini beschrieben wird, in jedem Menschen vorkommen kann, also keine genuin christliche Erfahrung ist.

Im künstlerischen Bereich könntest Du vielleicht Recht haben. Da bin ich ein Kind meiner Zeit. Wir sind in der Sammelphase, durchforsten sämtliche Kunstepochen und picken uns überall was raus.
Aber am Ende muss es dann doch "endredigiert" werden, die künstlerische Handschirft modern sein:
die Widersprüche müssen ALS Widerspruch im künstlerischen Konzept gerechtfertigt sein.

Falls ich jetzt nicht wie so oft völlig an dir vorbeigeredet habe, scheinen wir uns langsam zusammenzuraufen.

Aus meiner Sicht war ein Zusammenraufen gar nicht nötig.
Bei meinem ersten Besuch hier im Forum fand ich unsere - kurze - Zusammenarbeit sehr erfreulich, und ab meinem zweiten Besuch habe ich mich auch immer auf Deine Beiträge gefreut.

Dass Du mit mir dann gewisse Probleme hattest, habe ich dann zwar gemerkt, aber die Gründe habe ich zum Glück gar nicht verstanden.
Hab mir da aber auch nicht groß einen Kopp draus gemacht, weil ich vermutlich annahm, dass sich das auflösen wird.

[Pluto]

Vielleicht würde Münek daraus messerscharf schließen, dass meine Frau nicht existiert.
Das muss ich ihr gleich heute abend mal sagen.

Vielleicht hat sich deine Frau nur verändert, so wie sich der Glaube im Laufe der Zeit auch geändert hat.

Der Philosoph Daniel Dennett verglich den Gott des AT mit einem Bergmassiv in den Alpen... Derb, kantig und voller gefährlicher Schluchten: ein zorniger und unerbittlicher Gott der Rache. Das NT hingegen ist als wäre dieser gewaltige Berg im Laufe der Zeit durch Wind und Wetter zu einer lieblichen Landschaft geschliffen worden. Wenn weiterhin der Zahn der Zeit wirkt, bleibt am Ende vom Berg nicht mehr viel übrig.

[R.F.]

"Der selbstverliebte tyrannische, launische Gott des AT ist gewiss nicht mit dem Gott des NT kompatibel."

- - -

Wer Lesen gelernt hat, weiß es besser...

[JackSparrow]

Für nur wenige Übertretungen war/ist die Todesstrafe vorgesehen.

Beispielsweise für den hinreichend selten auftretenden Fall einer Ungehorsamkeit des eigenen Kindes.

An den alttestamentlichen Strafmaßnahmen für Eigentumsdelikte könnte sich die heutige Gesellschaft übrigens ein Beispiel nehmen.

Richtig. Schließlich sind Besitztümer wie ein Geschirrspüler oder eine Zimmerpalme heute ebenso überlebensnotwendig wie beispielsweise der Besitz eines Rindes vor 2000 Jahren überlebensnotwendig war.

Dass unsere Politiker nicht die Überlegenheit und zeitlose Relevanz der göttlichen Gebote anerkennen, ist allein ein Beweis dafür, dass sie alle auf gar schreckliche Weise durch den Satan verblendet wurden.

Vielleicht würde Münek daraus messerscharf schließen, dass meine Frau nicht existiert.

Viel besser. Aus den beiden Aussagen
- der HERR ist ein eifersüchtiger Gott (5Mo5)
- Eifersucht ist eine Sünde (Gal5)
lässt sich schließen, dass es sich bei Gott um einen verdorbenen Sünder handelt.

Aus der Aussage
- wer aus Gott geboren ist, kann nicht sündigen, denn sein Same ist in ihm (1Joh3)
lässt sich weiterhin schließen, dass Gott nicht aus Gott geboren ist und dass Gottes Same nicht in ihm ist.

Soviel zur Logik der Bibel.

[2Lena]

in dem alle 613 Gebote des Moses verwirklicht wären und jede Sünde mit dem Tode bestraft wird?

Die Juden sehen das anders als du.

Deine Äußerungen sind mit einem Misthaufen vergleichbar. Was daraus geliefert wird - stinkt.

[2Lena]

Ich war so etwa 11 oder 12, als mich plötzlich die Erkenntnis überfiel: Ich GLAUB das ja alles gar nicht, was der Prediger da vorhin gesagt hat. Das war so einschneidend, dass ich noch das Sofa vor Augen habe, auf dem ich saß, als ich das plötzlich begriff.

Man sollte mit den "Impulsen" (die aus dem Bibeltext stammen) Lösungen suchen. Das ist eine Aufgabe der *Auslegung. Damit fällt das Nachsagen flach (das üblich bei Predigten oder vielen Diskussionen ist). Dafür wird das Hirn eingeschaltet. Da ist ein ganz anderes Lernen vorgesehen, als das tröge Vorbeten von Verdammung oder Seligkeiten. Auf dem System gibt es Sager, die z.B. auf Büro-Hengsten reiten.

Im anderen Fall sind praktische Lebensbewältigungen, die bei zunehmender Ahnung immer umfangreicher werden.