Ist Gott in seinen Handlungen willkürlich?

[Savonlinna]

Auch wenn wir die Kette aller Reaktionen nicht kennen, die mich dazu gebracht hat, dass ich genau um 17:35:16 geniest habe:
so wäre dieses Niesen ohne diese Kette nicht erfolgt.

Das glaube ich auch - noch mehr: Es ist gedanklich logisch - ein Beispiel:

Dein Beispiel trifft genau das, was ich meinte.

Sondern die Frage ist: Was von dem, was ich da oben beschrieben habe, wird von manchen als "Gott" bezeichnet?

Alles und Nichts.

Hier wäre zu erwägen, was ich in meinem post außerdem noch geschrieben hatte.
Und: Es gibt nicht nur den Paulus-Gott.
Bibelzitate nützen mir da auch nichts.
Klar kann man fetzen, welche Bibelzitte was zu dem Thema beizutragen haben.
Aber das ersetzt eigenes Nachdenken, unterwirft sich wieder dem Paulus als einzig legitimen Gott-Interpreten, und dann wäre das Thema für mich vorbei.

[Andreas]

Und: Es gibt nicht nur den Paulus-Gott.
Bibelzitate nützen mir da auch nichts.
Klar kann man fetzen, welche Bibelzitte was zu dem Thema beizutragen haben.
Aber das ersetzt eigenes Nachdenken, unterwirft sich wieder dem Paulus als einzig legitimen Gott-Interpreten, und dann wäre das Thema für mich vorbei.

Dem will ich gar nicht widersprechen.
Meine persönliche Erfahrung ist, dass mich Bibellesen sehr zum eigenen Nachdenken anregt. Wenn ich auf Widersprüche in der Bibel stoße, fordert mich das heraus, tiefer in die angesprochene Problematik einzusteigen, persönlich Stellung zu beziehen. Da kommt gedanklich bei mir einiges in Bewegung. Das ist für mich Kaugummi zur Stärkung der Hirnmuskulatur und der Herzensbildung kommt es ebenfalls zugute. Nützliche Nebenwirkung: Ich lernte Texte viel genauer zu lesen.

[closs]

Nutzt Gott den Zufall um in das Weltgeschehen "unsichtbar" einzugreifen?

"Fügung" geschieht ÜBER der Zeit - sie ist also "bereits" geschehen, bevor für uns die Zeit dazu kommt.

Spart Gott sich ein Eingreifen, weil er die Schöpfung so genial "anschubste", dass die ganze Schose ab da, seinem heilsgeschichtlichen Plan gemäß fortschreitet und ihm der Zufall keinen Strich durch die Rechnung machen kann?

Das wäre der "Clock Work"-Gott der frühen Aufklärung. - Kommt aber aufs selbe raus, wenn man den Begriff "Fügung" überzeitlich drübersetzt.

Hat Gott die Verantwortung für die Erde in unsere Hände gelegt und wir müssen mit den Zufälligkeiten der Welt irgendwie klarkommen?

Der sogenannte "Wille" (schwieriger Begriff) und "Fügung" schließen sich nicht aus, weil die "Fügung" als überzeitliche Größe "bereits" weiss, was jemand "frei" entscheiden wird, mithin die Fügung "im Voraus" integriert, was der Mensch in der Zeit getan haben wird.

Es ist gefügt, dass Du meinetwegen in 22 Jahren in Honolulu eine hübsche Hawaianerin kennenlernen wirist, weil der Fügung bekannt ist, dass Du ein 22 Jahren minus einer Woche mit "freiem Willen" beschließen wirst, nach Hawai zu fliegen.

Ist der Zufall der Lückenbüßergott der Naturwissenschaft?

Nicht unbedingt "Gott", aber ein Sammelbegriff für Sachen, die man nicht anders erklären kann. - Wenn ein Arzt nicht weiss, warum man Hypertonie hat, spricht er von "essentiellem Hochdruck" - klingt gut, heisst aber nichts anders als "Ich weiss nicht, warum".

[Savonlinna]

Meine persönliche Erfahrung ist, dass mich Bibellesen sehr zum eigenen Nachdenken anregt.

Dagegen habe ich auch nichts.

MIr ging es nur darum, dass man das Thread-Thema mittels Bibelzitaten beantworten will. Oder eine meiner Überlegungen mit einm Bibelzitat entweder widerlegen oder bestätigen will.

Dass Paulus göttliches Wort ist, oder die Bibel überhaupt göttliches Wort ist, ist keineswegs Allgemeingut des Christentums.

Nachtrag:
Sorry, Paulus wurde gar nicht zitiert, Entschuldigung, hab mich verlesen. Hab "Kor" statt "Kön" gelesen.

[Andreas]

Nutzt Gott den Zufall um in das Weltgeschehen "unsichtbar" einzugreifen?

"Fügung" geschieht ÜBER der Zeit - sie ist also "bereits" geschehen, bevor für uns die Zeit dazu kommt.

Spart Gott sich ein Eingreifen, weil er die Schöpfung so genial "anschubste", dass die ganze Schose ab da, seinem heilsgeschichtlichen Plan gemäß fortschreitet und ihm der Zufall keinen Strich durch die Rechnung machen kann?

Das wäre der "Clock Work"-Gott der frühen Aufklärung. - Kommt aber aufs selbe raus, wenn man den Begriff "Fügung" überzeitlich drübersetzt.

Hat Gott die Verantwortung für die Erde in unsere Hände gelegt und wir müssen mit den Zufälligkeiten der Welt irgendwie klarkommen?

Der sogenannte "Wille" (schwieriger Begriff) und "Fügung" schließen sich nicht aus, weil die "Fügung" als überzeitliche Größe "bereits" weiss, was jemand "frei" entscheiden wird, mithin die Fügung "im Voraus" integriert, was der Mensch in der Zeit getan haben wird.

Lieber closs, in meinen ersten drei Fragen war von Fügung keine Rede. Das sind Vorstellungen, die unter Christen kursieren. Mich hätte interessiert, wie sie diese im Einzelnen begründen.

Deine Fügung ist eine weitere, offensichtlich schwer zu vermittelnde Variante.

Es ist gefügt, dass Du meinetwegen in 22 Jahren in Honolulu eine hübsche Hawaianerin kennenlernen wirist, weil der Fügung bekannt ist, dass Du ein 22 Jahren minus einer Woche mit "freiem Willen" beschließen wirst, nach Hawai zu fliegen.

Außerdem ist es eine Frechheit, mich noch so lange warten zu lassen.

[Naqual]

Ist Gott in seinen Handlungen willkürlich?

Mal eine andere Perspektive.

Gott sei vollkommen. Dann kann jede seiner Handlungen nur vollkommen sein. Jede Handlung erzeugt das bestmögliche Ergebnis. (Damit ist Gott eigentlich aus unserer Sicht in der bedauernswerten Lage, sich genau genommen gar nicht entscheiden zu können. Es gibt immer nur eine Möglichkeit des Handelns)

Nun kann sein, dass das bestmögliche Ergebnis nur erreichbar ist, wenn Gott anderen Wesen für ihre Entwicklung die Möglichkeit gibt, frei zu entscheiden. Dann können Zufälle auftauchen, aber es ist nicht unmittelbar Gottes Handeln. Wobei diese Zufälle auch wieder einkalkuliert sein müssen, wenn Gott Menschen (in Raum und Zeit begrenzten Wesen) die Möglichkeit gibt, sich frei zu entscheiden.

[Savonlinna]

Nutzt Gott den Zufall um in das Weltgeschehen "unsichtbar" einzugreifen?

"Fügung" geschieht ÜBER der Zeit - sie ist also "bereits" geschehen, bevor für uns die Zeit dazu kommt.

So legt sich das, nach meinem Verstehen, der "abendländisch denkende Mensch" zurecht.

Für ihn gibt es, wie es scheint, unüberwindbar die Unterscheidung zwischen Vergangenheit und Zukunft.
Darum muss er Unlogisches behaupten: etwas sei schon geschehen, bevor es eingetreten ist.
Würde man "Zeit" nur als unzureichendes Wort erkennen, nur als praktikable Einteilung für den Alltag, philosophisch aber als unbrauchbar, käme man gar nicht in diese Bredouille.

@ Andreas

Wenn man sich Gott als Person vorstellt, der an einer Uhr dreht - oder es sein lässt -, dann macht Deine Frage in dieser Form für mich Sinn.
Fasst man aber das GESCHEHEN als göttlich auf, personifziert Gott also nicht, dann macht Deine Frage für mich überhaupt keinen Sinn.
Die Frage wäre dann stattdessen für mich:
Ist alles Geschehen nur mit der Naturwissenschaft erklärbar, oder gibt es da noch andere Modelle, die auf einer anderen Empirie beruhen?

[Andreas]

Nutzt Gott den Zufall um in das Weltgeschehen "unsichtbar" einzugreifen?

Wenn man 100 mal würfelt, wird man durchschnittlich 12,5 mal eine Drei dabeihaben. Hätte man 100 mal gewürfelt und es wären 40 Dreien dabei gewesen, dann wäre dies ein starker Beleg für ein Eingreifen Gottes. Aber sowas hat bisher noch niemand beobachtet.

Es wurden schon oft erstaunlich lange Wiederholungen bei einfachen Chancen im Roulett beobachtet. Meines Wissens war die längste in offiziellen Permanenzen 39 mal hintereinander.
100 mal würfeln ist viel zu wenig, um deinen Schluss zu bestätigen. Außerdem ist es so, dass bei steigender Anzahl von Würfen die Abweichung in % zwar immer kleiner wird, aber oft zu beobachten ist, dass dabei die Zahl der tatsächlichen "Ausreißer" größer wird. Gott müsste nicht für jeden Zufall verantwortlich sein, könnte aber durchaus ein etwaiges Eingreifen im Einzelfall zwischen vielen Zufällen unterbringen: unauffällig, nicht nachweisbar und damit unsichtbar.

Spart Gott sich ein Eingreifen, weil er die Schöpfung so genial "anschubste"

So geht das nicht. Um die Wahrscheinlichkeit für eine spontane Schöpfung berechnen zu können, müssten wir erst die Anzahl der Versuche kennen, bei denen eine Schöpfung nicht stattgefunden hat. Das alleinige Stattfinden einer Schöpfung ist als Beleg für Gottes Willkür genausowenig geeignet wie das alleinige Würfeln einer Drei.

Meines Wissens, sagt eine Wahrscheinlichkeitsrechnung nichts über den nächsten konkreten Einzelfall aus, selbst nicht wenn ihre Grundlage ein rießiger Datensatz wäre. Es gibt keinen Anhaltspunkt für mehrere Schöpfungen - das hast du dir ausgedacht.

seinem heilsgeschichtlichen Plan gemäß fortschreitet

Wer allmächtig ist, braucht prinzipiell keinerlei Art von Plan.

Es scheint, als wärst du allwissend. Ein Allmächtiger kann Pläne machen, wie er will. Von Allmacht war zudem überhaupt nicht die Rede.

[JackSparrow]

Damit ist Gott eigentlich aus unserer Sicht in der bedauernswerten Lage, sich genau genommen gar nicht entscheiden zu können. Es gibt immer nur eine Möglichkeit des Handelns)

Gott kann nur genau dann gerecht sein, wenn er überhaupt nicht handelt und alles dem Zufall überlässt.

Würde Gott auch nur ein einziges Atom willkürlich verschieben, wäre dies eine unzulässige Erniedrigung der Entropie und somit eine nicht tolerierbare Ungerechtigkeit gegenüber allen anderen Atomen. Denen hat schließlich niemand geholfen.

Meines Wissens, sagt eine Wahrscheinlichkeitsrechnung nichts über den nächsten konkreten Einzelfall aus

Nein, aber wären vorher schon 99 Schöpfungsversuche erfolglos verlaufen und erst die 100. Schöpfung wäre - zufällig - funktionstüchtig gewesen, dann würde das das Eingreifen eines intelligenten Gottes umso unwahrscheinlicher machen. Siehe auch Evolution.

Ein Allmächtiger kann Pläne machen, wie er will.

Wozu? Weil ihm langweilig ist? Es ist ja nicht so, dass Gott nicht schon vorher wüsste, wie sein Plan ausgehen wird, oder dass er auf die Erfüllung des Planes auch nur eine halbe Sekunde zu warten bräuchte, wenn ihm das Ergebnis irgendwie wichtig wäre.

Es scheint, als wärst du allwissend

Danke. Bestimmt weil ich soviel Obst esse.

[NIS]

Ein Allmächtiger kann Pläne machen, wie er will.

Wozu? Weil ihm langweilig ist? Es ist ja nicht so, dass Gott nicht schon vorher wüsste, wie sein Plan ausgehen wird, oder dass er auf die Erfüllung des Planes auch nur eine halbe Sekunde zu warten bräuchte, wenn ihm das Ergebnis irgendwie wichtig wäre.

Der freie Wille des Menschen macht es selbst für Gott spannend, denn selbst Gott weiß noch nicht, wie Du Dich entscheiden wirst, für die Liebe oder seinen Zorn?

Gott liebt die Gewalt seiner Liebe zum Menschen - das Paradies -, aber er liebt auch die Gewalt seines süßen Zorns auf den Menschen - das Dritte Reich, die Hölle -.

Jeder Mensch hat die freie Wahl für Mit Gott oder Gegen Gott!

Gott ist gespannt und liebt Dich jetzt schon, unabhängig davon wie Du Dich entscheiden wirst!

Gott will sich selbst im Menschen erfahren, im Guten wie im Bösen!