Die RKK und die Evolutionstheorie

[Andreas]

Warum ist "die Evolution im neodarwinistischen Sinn - ein zielloser, ungeplanter Vorgang zufälliger Veränderung und natürlicher Selektion" nicht wahr?

Oh, das habe ich noch übersehen:

Aus Sicht der Naturwissenschaft ist das erwiesen (ziemlich wahr?). (Partei 2)
Aus Sicht der RKK hat es für Katholiken nicht wahr zu sein. (Partei 1)
Aus Sicht der Ideologen hat das für alle wahr zu sein (Partei 3)

Aber wer weiß schon, was Wahrheit ist? > Zumindest Pilatus und Popper sind da sehr zurückhaltend.

[Anton B.]

Mutation durch Zufall ist doch ein wesentlicher Teil in der Evo von (Partei 2). Das bestreite weder ich noch Schönborn - aber diesen Teil der Evo will sich die RKK (Partei 1) nicht von den Ideologen (Partei 3) in ihre Glaubensgrundsätze hineinmogeln lassen - durch ihre Unterstellung.

Es ist aber so, wie closs es sagt: Die RKK hat keine Probleme mit der wissenschaftlichen ET inkl. Zufall und Entwicklung ohne höheren Plan. Sie vertritt durch ihre Glaubenslehre eine Schöpfung des Menschen. Genauso, wie der Anton, sieht sie diese beiden Aussagen als kategorial völlig unterschiedlich.

Und wer bitte sollen denn die bösen Buben sein, die mit Berufung auf die ET nun der RKK-Glaubenslehre unterstellen, sie hätte die Schöpfung des Menschen innerhalb des Plans Gottes aufgegeben?

[Andreas]

Es ist aber so, wie closs es sagt: Die RKK hat keine Probleme mit der wissenschaftlichen ET inkl. Zufall und Entwicklung ohne höheren Plan. Sie vertritt durch ihre Glaubenslehre eine Schöpfung des Menschen. Genauso, wie der Anton, sieht sie diese beiden Aussagen als kategorial völlig unterschiedlich.

Die Zitate von Schönborn verstehe ich anders.

Im Hinblick auf den weit verbreiteten Missbrauch der Botschaft Johannes Pauls II. über die Evolution aus dem Jahr 1996 warnt die Kommission, dass „die Botschaft nicht als umfassende Bestätigung aller Evolutions-Theorien - einschließlich jener neo-darwinistischer Provenienz, die ausdrücklich jede kausale Rolle der göttlichen Vorsehung bei der Entwicklung des Lebens im Universum leugnen - aufgefasst werden kann“. Weiter stellt die Kommission fest, dass „ein zielloser evolutionärer Prozess - der sich außerhalb der Grenzen der göttlichen Vorsehung abspielt - einfach nicht existieren kann“. In der Predigt bei seiner Amtseinführung vor wenigen Wochen hat Benedikt XVI. ausgerufen: „Wir sind nicht das zufällige und sinnlose Produkt der Evolution. Jeder von uns ist Frucht eines Gedankens Gottes. Jeder ist gewollt, jeder ist geliebt, jeder ist gebraucht“.

Und wer bitte sollen denn die bösen Buben sein, die mit Berufung auf die ET nun der RKK-Glaubenslehre unterstellen, sie hätte die Schöpfung des Menschen innerhalb des Plans Gottes aufgegeben?

Konkrete Personen nennt Schönborn nicht aber da hat es wohl einiges gegeben > siehe die fette rote Markierung in dem Zitat oben.

Ich denke, dass Schönborns Kommentar en passant auch seinen Schäfchen ein Warnschuss sein sollte, nicht alles zu glauben, was gerade (2005) medial im Umlauf ist.

Ich habe ja auch öfter gesagt, dass ich kein Problem habe meinen Glauben an einen Schöpfer und die Evo unter meinen Hut zu bringen. Jetzt denke ich noch einmal genauer darüber nach. Savonlinna hat ja auch vorgeschlagen sich das nochmals genauer anzusehen. Auch Halmans Link zu den Videos Design der Schöpfung sind beachtenswert. Der Knackpunkt scheinen unterschiedliche Auffassungen des ZUFALLs zu sein. ThomasM sieht da wohl auch Klärungsbedarf und closs bringt dazu die Fügung ins Spiel.

Ich gebe dir also insofern recht, dass das theologische und naturwissenschaftliche Fragen tangiert und es da kategoriale Unterschiede gibt.

[closs]

„Wir sind nicht das zufällige und sinnlose Produkt der Evolution. Jeder von uns ist Frucht eines Gedankens Gottes. Jeder ist gewollt, jeder ist geliebt, jeder ist gebraucht“.

So verstehe ich es auch.

Die Zitate von Schönborn verstehe ich anders.

Verstehe ich eigentlich genauso - gehen wir es mal durch:

„die Botschaft nicht als umfassende Bestätigung aller Evolutions-Theorien - einschließlich jener neo-darwinistischer Provenienz, die ausdrücklich jede kausale Rolle der göttlichen Vorsehung bei der Entwicklung des Lebens im Universum leugnen - aufgefasst werden kann"

ICh lese das als: "Aus theologischer Sicht (also Sicht aus einer anderen Kategorie) bestätigen wir nicht, was INNERHALB des Neo-Darwinismus gesagt wird".

Weiter stellt die Kommission fest, dass „ein zielloser evolutionärer Prozess - der sich außerhalb der Grenzen der göttlichen Vorsehung abspielt - einfach nicht existieren kann

Dieser Satz ist wirklich schwierig. - Gemeint sein müsste "Es gibt überhaupt keine ziellosen Prozesse außerhalb der göttlichen Vorsehung".

Eigentlich wendet sich SChönborn an die von Dir genannte "Gruppe 3", die meint "Evolutionäre Prozesse finden außerhalb göttlicher Vorsehung ab" bzw "Sie finden unabhängig davon ab, weil es göttliche Vorsehung gar nicht gibt". - Ich meine nach wie vor, dass die "Gruppe 2" für Schönborn überhaupt nicht interessant ist.

Benedikt macht es wirklich besser, weil er sich erst gar nicht ins Gemenge begibt und ganz einfach sagt "UNSER Koordinatensystem ist die Nicht-Zufälligkeit Gottes. Wenn im Rahmen der Wissenschaft (!) zufällige Systeme entdeckt werden, glaube ich das ungeprüft - aber es ist irrelevant für meine Aussage".

[Savonlinna]

In diesem Text ist von drei Parteien die Rede:

1. Eine religiöse Partei: Der Papst, Schönborn und die RKK
2. Die redlichen Naturwissenschaftler mit ihrer Evolutionstheorie
3. Ideologen, welche die Evolutionstheorie der 2. Partei für ihre Ideologie/Weltanschauung missbrauchen (Die Urheber der mehrfach angesprochenen unredlichen Unterstellung)

Alle drei Parteien lassen sich in Schönborns Text problemlos identifizieren. Sein Kommentar und die Begriffe "Ideologie" und "Dogma" "unwissenschaftlich" sind an Partei Nr. 3 gerichtet nicht an Partei Nr 2.

Ah, ja!

Und wen repräsentiert das hier?

Evolution in the sense of common ancestry might be true, but evolution in the neo-Darwinian sense -- an unguided, unplanned process of random variation and natural selection -- is not.

Partei Nr. 2 (welche aber nicht für die von Nr. 3 mehrfach erwähnte Unterstellung verantwortlich gemacht wird)

Partei Nr. 3, wenn man mich fragt.

Hier stehen zwei Parteien gegenüber: die der "Evolution in the sense of common ancestry" und "evolution in the neo-Darwinian sense".
Sie sind im Text nicht identisch.

[Münek]

"Ich bin der Herr, und keiner mehr, der ich das Licht mache und schaffe die Finsternis,
der ich Frieden gebe und schaffe das Übel. Ich bin der Herr, der solches alles tut."

Verse wie ein Rosinenpicker herauszureifen, bei einem proheteischen Text, der von "Jesaja" nie in Versen "komponiert" wurde, kann zu Fehlschlüssen führen. Dieser Vers steht im Kontext zu Kyrus.

In welchem Zusammenhang der Text steht, ist in diesem Fall nicht wesentlich.

Bei dieser Textstelle handelt sich um eine generelle "Selbstaussage Jahwes", die über den Kontext
hinaus Bedeutung hat. Die alten Hebräer hielten ihren Gott zu Liebestaten und Gräueltaten fähig.

[Andreas]

Da habe ich lange rumeditiert und nicht gemerkt, dass wir schon viel weiter sind. Ich kopiers noch mal hier rein, falls es jemand übersehen haben sollte (wer liest schon nach hinten):

Ich denke, dass Schönborns Kommentar en passant auch seinen Schäfchen ein Warnschuss sein sollte, nicht alles zu glauben, was gerade (2005) medial im Umlauf ist.

Ich habe ja auch öfter gesagt, dass ich kein Problem habe meinen Glauben an einen Schöpfer und die Evo unter meinen Hut zu bringen. Jetzt denke ich noch einmal genauer darüber nach. Savonlinna hat ja auch vorgeschlagen sich das nochmals genauer anzusehen. Auch Halmans Link zu den Videos Design der Schöpfung sind beachtenswert. Der Knackpunkt scheinen unterschiedliche Auffassungen des ZUFALLs zu sein. ThomasM sieht da wohl auch Klärungsbedarf und closs bringt dazu die Fügung ins Spiel.

Ich gebe dir AntonB also insofern recht, dass das theologische und naturwissenschaftliche Fragen tangiert und es da kategoriale Unterschiede gibt.

[Andreas]

So verstehe ich es auch.

dito

ICh lese das als: "Aus theologischer Sicht (also Sicht aus einer anderen Kategorie) bestätigen wir nicht, was INNERHALB des Neo-Darwinismus gesagt wird".

dito

Dieser Satz ist wirklich schwierig.

Ja, da wird es hackelig.
Das ist die Meinung von der Kommission, die holt sich Schönborn nur zur argumentativen Rückendeckung.

Eigentlich wendet sich SChönborn an die von Dir genannte "Gruppe 3", die meint "Evolutionäre Prozesse finden außerhalb göttlicher Vorsehung ab" bzw "Sie finden unabhängig davon ab, weil es göttliche Vorsehung gar nicht gibt". - Ich meine nach wie vor, dass die "Gruppe 2" für Schönborn überhaupt nicht interessant ist.

Zustimmung.

Benedikt macht es wirklich besser, weil er sich erst gar nicht ins Gemenge begibt und ganz einfach sagt "UNSER Koordinatensystem ist die Nicht-Zufälligkeit Gottes.

So weit, so gut.

Wenn im Rahmen der Wissenschaft (!) zufällige Systeme entdeckt werden, glaube ich das ungeprüft - aber es ist irrelevant für meine Aussage".

Das hast du dir jetzt ausgedacht. Das steht da nicht.

[Andreas]

Partei Nr. 3, wenn man mich fragt.

Hier stehen zwei Parteien gegenüber: die der "Evolution in the sense of common ancestry" und "evolution in the neo-Darwinian sense".
Sie sind im Text nicht identisch.

Du hast recht. Das haben wir dann auf deutsch noch geklärt.

Du trödelst.

[R.F.]

Wie ein Virus in die Erbanlagen einen Organismus eindringen und diesen innerhalb kurzer Zeit zerstören kann, sind auch künstliche Eingriffe ins Genom möglich.

Geringfügige Änderungen am Genom sind auch vererbbar.

Da ist nichts Neues dran, lieber Erwin. Seit mehr als 10'000 Jahren ist der Mensch dabei Lebewesen genetisch zu verändern und zwar mit der Zucht um gewisse Merkmale hervorzuheben. Das begann vermutlich schon mit dem Hund der nachweislich schon seit rund 30'000 Jahren von Menschen gehalten werden.

Der Mensch selektiert bei der Zucht nach Präferenzen. Doch so sehr sich Hunderassen äußerlich auch unterscheiden mögen: es sind nach wie vor Hunde. So bleiben auch die sich wider die Evolutionsvorstellungen schnell verändernden Buntbarsche eben Barsche. Genetisch verändert werden Arten durch Züchtung nicht, es werden lediglich zuvor inaktive Gensequenzen aktiviert.

Wären die Arten völlig invariant, könnte man dem Schöpfer Mangel an Phantasie vorwerfen.

Positive substantielle Veränderungen von Arten wurden bisher nicht beobachtet.

Wie würdest du die Laktosetoleranz einordnen? Als positiv oder eher negativ?

Gemeint waren Veränderungen hin zu einer wirklich neuen Art. In der Weise, wie das mit Mäusen versucht wurde, als man in ihr Erbgut die für das Wachstum der Flügel von Fledermäusen verantwortliche Gensequenz übertrug.

Laktosetoleranz bzw. -intoleranz macht gewiss keine neue Art, lieber Pluto.