Die RKK und die Evolutionstheorie

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Hemul
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#221 Re: Die RKK und die Evolutionstheorie

Beitrag von Hemul » Mi 9. Sep 2015, 15:03

Halman hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben: Wäre es anders würde nicht der Rebell Satan sondern Gott für das Böse verantwortlich sein.
So ist es ja auch, folgt man Jesaja 45,7:
"Ich bin der Herr, und keiner mehr, der ich das Licht mache und schaffe die Finsternis,
der ich Frieden gebe und schaffe das Übel. Ich bin der Herr, der solches alles tut."
Verse wie ein Rosinenpicker herauszureifen, bei einem proheteischen Text, der von "Jesaja" nie in Versen "komponiert" wurde, kann zu Fehlschlüssen führen. Dieser Vers steht im Kontext zu Kyrus.
:thumbup:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

Pluto
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#222 Re: Die RKK und die Evolutionstheorie

Beitrag von Pluto » Mi 9. Sep 2015, 15:12

Andreas hat geschrieben:Und wieder meidet Pluto die folgenden Textteile wie der Teufel das Weihwasser.
Du scheinst die Arbeitsweise eines Forums nicht ganz zu verstehen. Niemand ist verpflichtet auf irgend etwas einzugehen.

Andreas hat geschrieben:Er bezieht sich ausschließlich auf die Stellen, die ich hier mit ... ausgelassen habe - ohne das, was jetzt noch dasteht in seine Argumentation für sein Verständnis einzubeziehen.
Seit Papst Johannes Paul II. 1996 erklärt hat, dass die Evolution (ein Begriff, den er nicht definierte) „mehr“ sei als nur eine „Hypothese“, haben die Verteidiger des ... Dogmas eine angebliche Akzeptanz oder Zustimmung der römisch-katholischen Kirche ins Treffen geführt, wenn sie ihre Theorie als mit dem christlichen Glauben in gewisser Weise vereinbar darstellen. Aber das stimmt nicht. Die katholische Kirche überlässt der Wissenschaft viele Details über die Geschichte des Lebens auf der Erde, aber sie verkündet zugleich, dass der menschliche Verstand im Licht der Vernunft leicht und klar Ziel und Plan in der natürlichen Welt, einschließlich der Welt des Lebendigen, erkennen kann.
In einer unglückseligen neuen Wendung dieser alten Kontroverse haben ... kürzlich versucht, Papst Benedikt XVI. als zufriedenen Evolutionisten darzustellen. Sie zitierten einen Satz über gemeinsame Abstammung aus einem 2004 veröffentlichten Dokument der Internationalen Theologenkommission, verweisen darauf, dass Benedikt zu diesem Zeitpunkt Vorsitzender der Kommission war und schlussfolgern, dass die katholische Kirche mit dem Begriff der „Evolution“ ... kein Problem hat.
Ich kann ihn noch so oft auf diese Stellen hinweisen. Er geht nicht darauf ein, äußert sich nicht dazu, was diese Textteile zu bedeuten haben.
Genauso, wie du deine Lieblingsstellen hast, habe ich meine. :mrgreen:

Aber seis drum...

Der Kardinal beginnt (ganz bescheiden) mit der Akzeptanz (bereits 1996) der Evolution als wissenschaftliche Erkenntnis durch den damaligen Papst (JP-II).
Warum aber meint er (der Kardinal) die Aussagen des Papstes auf derart unangemessen Art zu qualifizieren, in dem er Evolutionsbiologen pauschal als "Verteidiger eines Dogmas" hinstellt?
Das ist eine ungerechtfertigte Beleidigung eines ganzen Berufsstandes.

Andreas hat geschrieben:Diese Unterstellungen die hier angesprochen werden, die naturwissenschaftliches mit religiösem in unredlicher Weise vermengen, kommen nicht von Naturwissenschaftlern (die so etwas nicht nötig haben) - deswegen richtet sich Schönborn selbstverständlich auch nicht gegen diese oder ihre naturwissenschaftlichen Ergebnisse.
Wenn das so ist, dann ist alles in "Butter", wie man sagt... :engel:
Wozu dienen dann seine Worte "Ideologie" und "Dogma"?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#223 Re: Die RKK und die Evolutionstheorie

Beitrag von Andreas » Mi 9. Sep 2015, 15:29

Pluto hat geschrieben:Wozu dienen dann seine Worte "Ideologie" und "Dogma"?
Falls du immer noch meinen solltest, dass er diese Begriffe auf die Naturwissenschaftler bezieht, dann hieße das nach deinem Verständnis, dass die Naturwissenschaftler diese Unterstellung, einer angeblichen Akzeptanz oder Zustimmung der römisch-katholischen Kirche ins Treffen geführt haben, wenn sie ihre Theorie als mit dem christlichen Glauben in gewisser Weise vereinbar darstellen.

Wenn dem so wäre, hätten diese Naturwissenschaftler sich in die Glaubensangelegenheiten der RKK in unredlicher, ideologischer Weise eingemischt, damit ihren Kompetenzbereich überschritten und naturwissenschaftliches mit religiösem vermengt - nicht Schönborn.

Zur Verteidigung der Naturwissenschaftler versuche ich dir anhand des Textes zu belegen, dass dem nicht so ist.

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#224 Re: Die RKK und die Evolutionstheorie

Beitrag von Pluto » Mi 9. Sep 2015, 15:49

Andreas hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Wozu dienen dann seine Worte "Ideologie" und "Dogma"?
Falls du immer noch meinen solltest, dass er diese Begriffe auf die Naturwissenschaftler bezieht,
Ja, auf wen denn sonst?

Andreas hat geschrieben:dann hieße das nach deinem Verständnis, dass die Naturwissenschaftler diese Unterstellung, einer angeblichen Akzeptanz oder Zustimmung der römisch-katholischen Kirche ins Treffen geführt haben, wenn sie ihre Theorie als mit dem christlichen Glauben in gewisser Weise vereinbar darstellen.
Evolution und Schöpfung sind dann miteinander vereinbar, wenn man die Geschichte der Genesis allegorisch versteht.

Wenn dem so wäre, hätten diese Naturwissenschaftler sich in die Glaubensangelegenheiten der RKK in unredlicher, ideologischer Weise eingemischt,
Nichts könnte weiter entfernt von der Wahrheit sein...
Die Evolutionsbiologen haben einfach ihre Arbeit getan und die Ergebnisse veröffentlicht. Doch gewisse Vertreter der Kirche (z. Bsp. der Kardinal) glauben (vielleicht aus einem Anflug von Paranoia) dies als Angriff auf ihren Glauben zu sehen. Das ist IMO völli ungerechtfertigt.

Andreas hat geschrieben:Zur Verteidigung der Naturwissenschaftler versuche ich dir anhand des Textes zu belegen, dass dem nicht so ist.
Nett von dir deine Hilfe anzubieten, aber ich denke die NW kommt auch so klar. :engel:
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#225 Re: Die RKK und die Evolutionstheorie

Beitrag von closs » Mi 9. Sep 2015, 16:05

Pluto hat geschrieben:Ja, auf wen denn sonst?
Auf weltanschauliche Kräfte, die aus den (unbestrittenen) Ergebnissen inner-wissenschaftlicher Arbeit eine Ideologie machen, die der christlichen Weltanschauung entgegensteht. - Um die Wissenschaft als solche geht es nicht und ging es nie.

Pluto hat geschrieben:Evolution und Schöpfung sind dann miteinander vereinbar, wenn man die Geschichte der Genesis allegorisch versteht.
Zustimmung. - Umgekehrt: Wissenschaft ist keine Ideologie, wenn sie sich streng wissenschaftlich verhält: Beobachten, beschreiben und INNERHALB ihres Systems und des darin gewählten Modells interpretieren.

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#226 Re: Die RKK und die Evolutionstheorie

Beitrag von Andreas » Mi 9. Sep 2015, 16:06

In diesem Text ist von drei Parteien die Rede:

1. Eine religiöse Partei: Der Papst, Schönborn und die RKK
2. Die redlichen Naturwissenschaftler mit ihrer Evolutionstheorie
3. Ideologen, welche die Evolutionstheorie der 2. Partei für ihre Ideologie/Weltanschauung missbrauchen (Die Urheber der mehrfach angesprochenen unredlichen Unterstellung)

Alle drei Parteien lassen sich in Schönborns Text problemlos identifizieren. Sein Kommentar und die Begriffe "Ideologie" und "Dogma" "unwissenschaftlich" sind an Partei Nr. 3 gerichtet nicht an Partei Nr 2.

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#227 Re: Die RKK und die Evolutionstheorie

Beitrag von R.F. » Mi 9. Sep 2015, 16:19

Wider Evolution, wider Intelligent Design, wider Kardinal Schönborn...

Im Jahr 1973 zeigten der Genetiker Stanley Cohen und der Biochemiker Herbert Wayne Boyer, wie sich das Genom eines Lebewesens verändern lässt. Mit Hilfe von Restriktionsenzymen gelang es den beiden, Frosch-DNA in Bakterien einzuschleusen und dort ablesen zu lassen. Ende der 1970er Jahre produzierte Boyers Unternehmen Genentech bereits Insulin für Diabetiker, und zwar mit Hilfe gentechnisch veränderter Escherichia-coli-Bakterien, die künstlich hergestellte Sequenzen aus dem menschlichen Genom enthielten. Wenig später schufen Forscher am Salk Institute for Biological Studies im kalifornischen La Jolla die erste "transgene" Maus mit eingefügten artfremden Erbgutstücken.
- - -
Bereits 2013 hatten die Wissenschaftler so große Fortschritte gemach, dass sie das CRISPR/Cas9 (Verfahren zum Austausch von Gensequenzen, R.F.) nicht nur an Bakterien einsetzen konnten, sondern auch an den viel komplexeren Zellen von Pflanzen und Tieren. Man spekulierte sogar darüber, Neandertaler und Wollhaarmammuts gentechnisch zu rekonstruieren. An der Harvard University machte sich ein Team unter Leitung des Genetikers George Church daran, mittels CRISPR/Cas9 die Erbanlagen in menschlichen Zellen zu verändern, womit sich neue therapeutische Möglichkeiten eröffneten.
- - -
In einem Nebengebäude sind Ratten mit Gendefekt untergebracht - ebenso wie andere Nager, die per CRISPR/Cas9-Technik genetisch manipuliert wurden, um sie zu Modellorganismen für Schizophrenie oder Schmerzerkrankungen zu machen.
*)

*) Margaret Knox: Gezielter Eingriff ins Erbgut. In: Spektrum der Wissenschaft, September 2015.

Wie ein Virus in die Erbanlagen einen Organismus eindringen und diesen innerhalb kurzer Zeit zerstören kann, sind auch künstliche Eingriffe ins Genom möglich.

Geringfügige Änderungen am Genom sind auch vererbbar. Wie bekannt, lassen sich Genome mittels Chemie verändern, Stichwort Contergan. Positive substantielle Veränderungen von Arten wurden bisher nicht beobachtet. Was aber sind das für Kräfte, die die Erbanlagen gegen Eingriffe so erfolgreich schützen? Diese Arten-Stabilität widerspricht nicht nur der Evolutionsauffassung, sondern auch der des Intelligent Design.

Die gentechnische Rekonstruktion des “Neandertalers” (der ja Mensch war bzw. ist) oder des Wollhaarmammuts (Elefant) dürften möglich sein, da fast vollständig identische Genomen zur Verfügung stehen.

Die gentechnische Behandlung der Schizophrenie indes ist wohl nicht möglich, da - wie wir im Forum schon diskutierten - eine biologische Ursache für Schizophrenie nicht bekannt ist...

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Andreas
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#228 Re: Die RKK und die Evolutionstheorie

Beitrag von Andreas » Mi 9. Sep 2015, 16:20

Pluto hat geschrieben:Evolution und Schöpfung sind dann miteinander vereinbar, wenn man die Geschichte der Genesis allegorisch versteht.
closs hat geschrieben:Zustimmung.
Zu beiden Nein. Evolution und Schöpfung sind für die RKK vereinbar, wenn die RKK sagt, dass Evolution und Schöpfung miteinander vollumfänglich vereinbar sind. Das tut die RKK nicht. Gemeinsame Abstammung JA - Zufall NEIN. Niemand sonst als die RKK kann diese Entscheidung für die RKK treffen. Niemand hat sich da einzumischen. Das sind Interna. Das ist der theologische Kern von Schönborns Kommentar und deswegen wehrt er sich gegen die Unterstellung von außen.

Anton B.
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#229 Re: Die RKK und die Evolutionstheorie

Beitrag von Anton B. » Mi 9. Sep 2015, 16:32

Andreas hat geschrieben:In diesem Text ist von drei Parteien die Rede:

1. Eine religiöse Partei: Der Papst, Schönborn und die RKK
2. Die redlichen Naturwissenschaftler mit ihrer Evolutionstheorie
3. Ideologen, welche die Evolutionstheorie der 2. Partei für ihre Ideologie/Weltanschauung missbrauchen (Die Urheber der mehrfach angesprochenen unredlichen Unterstellung)

Alle drei Parteien lassen sich in Schönborns Text problemlos identifizieren. Sein Kommentar und die Begriffe "Ideologie" und "Dogma" "unwissenschaftlich" sind an Partei Nr. 3 gerichtet nicht an Partei Nr 2.
Ah, ja!

Und wen repräsentiert das hier?

Evolution in the sense of common ancestry might be true, but evolution in the neo-Darwinian sense -- an unguided, unplanned process of random variation and natural selection -- is not.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

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#230 Re: Die RKK und die Evolutionstheorie

Beitrag von Andreas » Mi 9. Sep 2015, 16:37

Partei Nr. 2 (welche aber nicht für die von Nr. 3 mehrfach erwähnte Unterstellung verantwortlich gemacht wird)

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