Die RKK und die Evolutionstheorie

[Anton B.]

Ich habe überhaupt kein Interesse daran, den 2005er-Text von Schönborn weiter zu interpretieren.

Warum hast du dich dann in diesen Thread überhaupt eingeklinkt?

Und meine Frage warum du dich hier überhaupt beteiligt hast, hast du natürlich auch nicht beantwortet.

Lieber Andreas.

Ich habe mich hier soweit eingebracht, wie ich es für sinnvoll und angemessen halte. Darüber hinaus möchte ich nicht unnötig weiter die Aufmerksamkeit des werten Publikums vereinnahmen und von dem spannenden Thema hier und den Anmerkungen der Spezialisten hierzu ablenken.

[Savonlinna]

AntonB, wie verstehst du diese Stelle?

Seit Papst Johannes Paul II. 1996 erklärt hat, dass die Evolution (ein Begriff, den er nicht definierte) „mehr“ sei als nur eine „Hypothese“, haben die Verteidiger des neo-darwinistischen Dogmas eine angebliche Akzeptanz oder Zustimmung der römisch-katholischen Kirche ins Treffen geführt, wenn sie ihre Theorie als mit dem christlichen Glauben in gewisser vereinbar darstellen.

Ich sehe die Aussage ein wenig anders als Du, Andreas, aber im Endeffekt ziehe ich den gleichen Schluss wie Du.

Ich forme den Text mal in zwei Thesen um, dann können Pluto oder Anton leichter dingfest machen, wo ich ihrer Meinung nach irre.
Los geht's:

1.
Der Papst habe 1996 die Evolution für MEHR als eine Hypothese erklärt.

2. Daraus hätten Verteidiger des neo-darwinistischen Dogmas fälschlicherweise abgeleitet, dass die kath. Kirche auch dem neo-darwinistischen Dogma - und nicht nur der Evolutionstheorie - zustimme und auch das neo-darwinistische Dogma mit dem christlichen Glauben vereinbar sei.
........................................

Schönborn unterscheidet also, nach meinem Verstehen, die Evolutionstheorie - die NICHT ideologisch sei - von dem neo-darwinistischen Dogma, DAS ideologisch sei.

Ob die Beurteilung des neo-darwinistischen Dogmas seitens Schönborn stimmt, kann man versuchen, später zu klären.
Für mich ist erst mal nur wichtig, dass er die Evolutionstheorie NICHT als ideologisch bezeichnet.

Diese meine Lesart wird in den direkt darauf folgenden Sätzen bestätigt:

Die Evolution im Sinn einer gemeinsamen Abstammung (aller Lebewesen) kann wahr sein, aber die Evolution im neodarwinistischen Sinn - ein zielloser, ungeplanter Vorgang zufälliger Veränderung und natürlicher Selektion - ist es nicht. Jedes Denksystem, das die überwältigende Evidenz für einen Plan in der Biologie leugnet oder weg zu erklären versucht, ist Ideologie, nicht Wissenschaft.

Ich forme auch dies um in Thesen:

3.
Die Evolution im Sinn einer gemeinsamen Abstammung aller Lebewesen kann wahr sein.

4.
Aber die Evolution im Sinne des Neodarwinismus ist nicht wahr.

5.
Grund: Der Neodarwinismus behaupte - im Gegensatz zur Evolution der gemeinsamen Abstammung -, dass die Evolution ein ungeplanter Vorgang sei.

6.
Diese Behauptung des Neodarwinismus sei nicht mehr wissenschaftlich.

[Andreas]

Ich interpretiere das eher so, dass jetzt wo klar werden könnte, dass du diesen Text auch falsch verstanden hast, vielleicht weil damals dein Wissenschaftler Herz lauter schlug als dein Katholikenherz ... Egal. Das ist ja hier üblich, sich zu verdrücken, wenn es mal eng wird. Ich meine AntonB, nicht dich Savonlinna.

[Halman]

Aus dem Schöpfungsbericht zu Anfang der Bibel geht an keiner Stelle hervor, dass Gott etwas dem Zufall überlassen hat. Alles geschah vorsätzlich. Auch die Rebellion Satans.

Wie kommst Du denn darauf? - Also, bei den ZJ kannst Du es wohl kaum gelernt haben, oder ist dies etwa "neues Licht"?
Gott hatte also den Vorsatz, dass der schirmende Cherub in Eden die Schlange wie ein Bauredner benutz, um Adam und Eva zu prüfen? Warum wurde er dann bestraf?

Unterlasse bitte Deine Unterstellungen. Das Eine hat mit dem Anderen nicht das Geringste zu tun.

Vielleicht hatte ich es zu holzschnittartig formuliert und hätte es besser ausdifferenzieren sollen.

Nach meinem Verständnis ist die Fähigkeit von Wesen mit einem Willen, sich eigenmächtig gegen Gottes Vorsatz stellen zu können, eine Notwendigkeit, damit diese Wesen mehr als Roboter sind, sondern Wesen mit einem Bewusstsein (dies könnte ich mit Isaac Asimov untermauern, aber vermutlich interessiert dies Dich nicht).
Deine Aussage verstehe ich so, dass die Rebellion des schirmenden Cherubs in Eden Gottes Vorsatz war, er also geplant hatte, dass dieser Cherub sich selbst zum Satan und Teufel macht. Darüber hatte ich mich sehr verwundert, weil ich dies der Bibel nicht zu entnehmen vermag.
Eine Möglichkeit wäre natürlich, dass ein User sich auf einer Lehre seiner Denomination stützt, doch in diesem Fall meine ich gut genug mit den Lehren der ZJ's vertraut zu sein, um dies mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausschließen zu können, es sei denn, diesbezüglich gibt es eine neue Lehre, die noch nicht zu mir durchgedrungen ist.
Eine andere Möglichkeit wäre, dass Du in diesem Punkt Dein privates Bibelverständnis vertritts, was selbstverständlich legitim ist. Oder aber ich habe ich Dich schlicht falsch verstanden.

Kommen wir wieder miteinander klar?

[Anton B.]

Ich interpretiere das eher so, dass jetzt wo klar werden könnte, dass du diesen Text auch falsch verstanden hast, vielleicht weil damals dein Wissenschaftler Herz lauter schlug als dein Katholikenherz ... Egal. Das ist ja hier üblich, sich zu verdrücken, wenn es mal eng wird.

2 Herzen schlagen in meiner Brust. Wir alle haben den Text falsch verstanden, nur Andreas und Savonlinna treten als hehre Ritter auf und erklären, was Schönborn wirklich gemeint hat. Notfalls hat Schönborn sich dem zu beugen.

Also ich an Schönborns Stelle würd' mich herzlich bedanken.

Jüngst hat Savonlinna interpretiert, der Schönborn unterscheide zwischen den alten Neo-Darwinisten und der neuen ET. Die alten Neo-Darwinisten vertreten noch den Zufall als Element der ET, die neue ET aber sieht das schon ganz anders. Wer solche Erklärer hat, braucht ja keine Feinde mehr!

Wer fragte hier mal: "Was für Clowns seid ihr denn?"

[Münek]

Mit "weltanschaulicher Interpretation" meinst Du die Übernahme kirchlicher "Glaubenswahrheiten". - Diese haben in der wissenschaftlichen Bibelexegese nichts zu suchen.

Wenn man "Exegese" als rein sachliche Dispziplin versteht, die Grundlagen für eine Deutung bereitstellt, aber selbst nicht Deutung ist, stimme ich Dir zu. - Nichts anderes fordert Ratzinger.

Nein. Es ist doch genau umgekehrt. Ratzinger möchte allzugern Glauben mit Wissenschaft verquicken. Wenn er
könnte, würde er liebend gern kirchliche Glaubensdogmen in die wissenschaftliche Exegese einführen. Das geht
natürlich nicht. Da hat dieser intelligente orthodox-gläubige alte Mann schlechte Karten.

Merkst Du das nicht? Bist Du wirklich so blauäugig oder tust Du nur so?

Ich hatte ja zu diesem Thema schon wiederholt einiges geschrieben (Stichwort "kanonische Exegese"). Du gingst bezeich-
nenderweise darauf mit keinem Wort ein. Wenns auf den Punkt kommt, scheinst Du oft zu kneifen.

[Andreas]

Wir alle haben den Text falsch verstanden, nur Andreas und Savonlinna treten als hehre Ritter auf und erklären, was Schönborn wirklich gemeint hat.

Mir ist der Text scheißegal. Ich bin kein Katholik und kein Wissenschaftler. Mir ist nicht egal, wenn mir der gleiche Text zu allen unmöglichen Anlässen dauernd unter die Nase gerieben wird, mit einer, nämlich Plutos Interpretation, die total daneben ist.

Die rkK will offenbar mit ihrer Aussage die Evolution sei von Gott gelenkt, den Naturwissenschaftlern sagen wie sie ihre Arbeit machen SOLL.
Dazu Kardinal Schönborn (2005)...

Das steht nun wirklich nicht in dem Text.

[Pluto]

2. Daraus hätten Verteidiger des neo-darwinistischen Dogmas fälschlicherweise abgeleitet, dass die kath. Kirche auch dem neo-darwinistischen Dogma - und nicht nur der Evolutionstheorie - zustimme und auch das neo-darwinistische Dogma mit dem christlichen Glauben vereinbar sei.

neo-darwinistischen Dogma...
Da ist es schon wieder...! Das ideologische Reizwort.

Vielleicht entstand durch die Übersetzung nicht nur durch dich, sondern auch seinerzeit durch den Kardinals ein Verständnisfehler? Hier wird "Neo-Darwinismus" im Deutschen offenbar als Ideologie interpretiert, was m.E. auf Unkenntnis der englischen Bedeutung zurückzuführen ist (ein verständlicher Fehler).

Im Englischen ist das Wort Neo-Darwinism nicht ideologisch gefärbt, sondern eine (zwischenzeitlich überholte) Bezeichnung für die wissenschaftliche Theorie der Evolution.

Wikipedia schreibt bspw. dazu:

Neo-Darwinism is the "modern synthesis" of Darwinian evolution through natural selection with Mendelian genetics, the latter being a set of primary tenets specifying that evolution involves the transmission of characteristics from parent to child through the mechanism of genetic transfer, rather than the "blending process" of pre-Mendelian evolutionary science.

Ich hoffe, damit einen Beitrag zur Klärung Missverständnisses geleistet zu haben.

[Andreas]

Wir alle haben den Text falsch verstanden, nur Andreas und Savonlinna treten als hehre Ritter auf und erklären, was Schönborn wirklich gemeint hat.

Ich will niemandem erklären, was im Text steht. Ich habe den Text gelesen und will im offenen Diskurs mit anderen herausfinden was da steht. Ich bringe meine Sichtweise anhand von Textbeobachtungen ein. Da sind unterwegs Irrtümer aller Beteiligter möglich, die sollten aber gemeinsam aufklärbar sein.

[Anton B.]

Mir ist der Text scheißegal. Ich bin kein Katholik und kein Wissenschaftler. Mir ist nicht egal, wenn mir der gleiche Text zu allen unmöglichen Anlässen dauernd unter die Nase gerieben wird, mit einer, nämlich Plutos Interpretation, die total daneben ist.

Wenn Dir das so egal ist, warum hältst Du es dann für nötig, den Katholiken Anton gegen den Wissenschaftler Anton auszuspielen?

Als Katholik weiß ich, was Schönborn sagen wollte. Das haben aber Johannes Paul II als auch der Katechismus nach Antons Meinung viel besser formuliert. Und der Katholik Anton steht auch voll dahinter.