Auf 1 Jahr Abtreibung durch Priester vergebbar

[Catholic]

...
Die Tagespresse (verchiedene seriöse Zeitungen) und Meldungen im Internet.

Auf Meldungen im Internet gebe ich ehrlicherweise wenig,denn auch Meldungen seriöser Zeitungen können online recht problemlos aus dem inhaltlichen Kontext gerissen werden.

[Naqual]

Pluto,die Sünde vergibt der Priester,weil ihm durch Christus die Vollmacht dazu gegeben wurde.
Die Abtreibung führt aber auch zu einer Exkommunikation,die ihrerseits von dem Empfang der Sakramente - also auch dem der Versöhnung,also der Beichte - ausschliesst.
Diese Exkommunikation kann normalerweise nur durch den Papst oder einen durch ihn beauftragten Priester wieder aufgehoben werden,um diesen Sachverhalt geht es.
"Rembre" hat bereits gut erklärt,worum es geht.

Mir fällt auf, dass die Opfer unserer Sünden in den dogmatischen Diskussionen immer außen vor sind. Es geht nur darum, dass Gott befriedet wird zum eigenen Wohl.
Eigentlich müsste der Priester ja vor der Vergebung hergehen und das Opfer bitten mitzukommen und seine Meinung zu sagen.

Im Vergleich dazu wirkt die "kompetente stellv. Vergebung" durch Priester eher wie ne Art Schnellstraße.

[Naqual]

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Die Tagespresse (verchiedene seriöse Zeitungen) und Meldungen im Internet.

Auf Meldungen im Internet gebe ich ehrlicherweise wenig,denn auch Meldungen seriöser Zeitungen können online recht problemlos aus dem inhaltlichen Kontext gerissen werden.

Klar. War schon immer so. Und? (Ich hatte die Presse ja nicht als Beweis aufgeführt, sondern als den Anlass meiner Fragestellungen)

[closs]

Die Abtreibung führt aber auch zu einer Exkommunikation,die ihrerseits von dem Empfang der Sakramente - also auch dem der Versöhnung,also der Beichte - ausschliesst.

Wenn dies so ist, wie es klingt, bin ich damit (unmaßgeblicherweise) nicht einverstanden. - Meines Wissens "geht" da aber was über die Beichte - ich werde mal einen katholischen Pfarrer fragen, der damit unmittelbar zu tun hat.

Eigentlich müsste der Priester ja vor der Vergebung hergehen und das Opfer bitten mitzukommen und seine Meinung zu sagen.

Das ist bei ungeborenen Kindern nun wirklich schwierig.

Du meinst wahrscheinlich die verhinderten Mütter, die selbstverständlich genauso Opfer sind. - Ich denke schon, dass sie um ihre Meinung gebeten werden. - Im Grunde haben wir hier eine klassische Täter-/Opfer-Personal-Union, wie man es im Strafrecht ebenfalls kennt.

Persönlich bin ich gegen eine Exkommunizierung, weil jedem klar sein muss, dass werdende Mütter so etwas in der Regel nicht bewusst eigennützig tun - O D E R: Sie gilt wirklich nur bei echtem Vorsatz aus niederen Gründen - siehe: "Wenn die Abtreibung nicht direkt gewollt ist, sondern bloß zugelassen wird, tritt die Exkommunikation nicht ein" (Quelle: Liborius-Wagner-Kreis "Lebensschutz").

Und das ist nun wirklich ein Gummi-Paragraph: Denn wer in Not würde etwas "direkt wollen"? - Insofern denke ich, dass auch hier die Pastorale ganz anders funzt als fundamental-theologische Sätze es im ersten Moment erscheinen lassen.

Wie an anderer Stelle gesagt: Fundamental-Theologie ist für den (unerreichbaren) Soll-Zustand zuständig und kann es nicht dulden, dass dieses Ideal als solches abgebröckelt wird.

[Naqual]

Eigentlich müsste der Priester ja vor der Vergebung hergehen und das Opfer bitten mitzukommen und seine Meinung zu sagen.

Das ist bei ungeborenen Kindern nun wirklich schwierig.

Du meinst wahrscheinlich die verhinderten Mütter, die selbstverständlich genauso Opfer sind. - Ich denke schon, dass sie um ihre Meinung gebeten werden. - Im Grunde haben wir hier eine klassische Täter-/Opfer-Personal-Union, wie man es im Strafrecht ebenfalls kennt.

Hm, ich meinte es ganz allgemein auf Sünden und Vergebung durch Priester. Im Spezialfall Abtreibung ist es natürlich schlicht nicht möglich, das KInd einzubeziehen.

Persönlich bin ich gegen eine Exkommunizierung, weil jedem klar sein muss, dass werdende Mütter so etwas in der Regel nicht bewusst eigennützig tun - O D E R: Sie gilt wirklich nur bei echtem Vorsatz aus niederen Gründen - siehe: "Wenn die Abtreibung nicht direkt gewollt ist, sondern bloß zugelassen wird, tritt die Exkommunikation nicht ein" (Quelle: Liborius-Wagner-Kreis "Lebensschutz").

Ich kenn einen ganz praktischen Fall aus meinem Berufsleben. Sie war hochgradig paranoid-schizophren (Anlage ist vererblich), intellektuell sehr einfach strukturiert, erwerbsunfähig (in keinster Weise belastbar) und ohne jeden Freund, ihre Eltern mit ihr zerstritten. Sie wollte abtreiben und tat es dann auch. Sie hätte im übrigen auch panische Angst gehabt, das Kind auszutragen und es dann für eine Adoption zur Verfügung stellen zu müssen, dann gegen ihr Vermögen (sie hätte es dann einfach nicht mehr gekonnt. Durchaus wahrscheinlich eine realistische Selbsteinschätzung). - Hier kann man nicht von "Zulassen" sprechen, denn die Aktive zur Abtreibung war sie selbst. Aber einen erhobenen Zeigefinder krieg ich auch nicht aus der Hosentasche.

Und das ist nun wirklich ein Gummi-Paragraph: Denn wer in Not würde etwas "direkt wollen"? - Insofern denke ich, dass auch hier die Pastorale ganz anders funzt als fundamental-theologische Sätze es im ersten Moment erscheinen lassen.

Wie an anderer Stelle gesagt: Fundamental-Theologie ist für den (unerreichbaren) Soll-Zustand zuständig und kann es nicht dulden, dass dieses Ideal als solches abgebröckelt wird.

Praktisch-pastoral und theoretisch-dogmatisch kollidieren schnell bei konkreten Fällen. Wobei für meinen Eindruck die Katholische Kirche dogmatisch härter wirkt bei Moralvorstellungen (als z.B. im Vergleich zur luth.-evangelischen Kirche), aber praktisch liberaler damit umgeht (tendenziell). Rom ist weit.

[Pluto]

Persönlich bin ich gegen eine Exkommunizierung, weil jedem klar sein muss, dass werdende Mütter so etwas in der Regel nicht bewusst eigennützig tun - O D E R: Sie gilt wirklich nur bei echtem Vorsatz aus niederen Gründen.

Ich würde sagen, weder noch...

Wir reden hier viel zu viel über die Täter/Opfer Rolle und man vergisst dabei, dass die Mutter in den meisten Fällen selbst Opfer ist. Alles andere ist patriarchalisch (aus Sicht der Männer) gedacht.
In einer von Männern regierten Welt wie die rkK ist das zwar verständlich aber dennoch nicht in jedem Fall richtig.

Ich bin der Überzeugung, das fast jede Abtreibung aus Eigennutz der Mutter geschieht, aber ist sie deshalb immer ein Täter?
Eigennutz sollte man niemals mit Egoismus verwechseln. Ich glaube das kaum eine Mutter egoistisch handelt, auch dann nicht wenn sie ihre eigenen Interessen vertritt, was IMO ihr gutes Recht ist.

Wir sollten deshalb nicht so tun als wären alle Frauen die eine Abtreibung wollen, Rabenmütter die einfach nur das ungewollte Wesen loswerden wollen, sondern akzeptieren, dass Mütter auch Personen mit Hoffnungen, Wünschen und ein Recht auf Selbstbestimmung haben.

[closs]

Hm, ich meinte es ganz allgemein auf Sünden und Vergebung durch Priester.

Das sollte aber ganz in Deinem Sinne laufen, sonst versagt das ganze Konstrukt. - Christentum wäre ein Missverständnis, wenn man "Sünde" als Verstoß gegen einen "Boss" verstehen würde. - Im Gegenteil ist der Begriff "Sünde" nur dann sinnvoll, wenn es um einen Verstoß (nolens oder volens) gegen die eigene geistige Natur geht.

Ich kenn einen ganz praktischen Fall aus meinem Berufsleben. ... Hier kann man nicht von "Zulassen" sprechen, denn die Aktive zur Abtreibung war sie selbst.

Sehe ich nicht so. - Natürlich war sie formal aktiv - aber diese Aktivität war doch seelische Notwehr. - Wie gesagt: Ich frage mal einen befreundeten katholischen Priester, wie er bei der Beichte damit umgeht.

Wobei für meinen Eindruck die Katholische Kirche dogmatisch härter wirkt bei Moralvorstellungen (als z.B. im Vergleich zur luth.-evangelischen Kirche), aber praktisch liberaler damit umgeht (tendenziell). Rom ist weit.

Diese Beobachtung scheint mir zutreffend zu sein - allerdings nicht die Begründung "Rom ist weit". - Rom weiß sehr wohl, was in der Pastorale läuft und hält es auch für gut - aber Rom ist halt für das Fundamental-Theologische zuständig.

[closs]

Wir reden hier viel zu viel über die Täter/Opfer Rolle und man vergisst dabei, dass die Mutter in den meisten Fällen selbst Opfer ist.

Genau das meine ich auch - deshalb denke ich, dass in der Praxis der erwähnte "Gummi-§" Anwendung findet.

Eigennutz sollte man niemals mit Egoismus verwechseln. Ich glaube das kaum eine Mutter egoistisch handelt, auch dann nicht wenn sie ihre eigenen Interessen vertritt, was IMO ihr gutes Recht ist.

Da fängt dann die schiefe Bahn an. - Das klingt für mich so, als wäre eine Notlage gegeben, wenn eine werdende Mutter ihre eigenen Interessen gefährdet sieht. - Theologisch no go.

Dein Beispiel würde ich eher unter "geistiger Unmündigkeit" buchen - und dann ist es irgendwie dann doch wieder ein Notfall im Sinne von "Denn sie wissen nicht, was sie tun". - Wir hätten dann das für unsere Zeit geradezu charakterisierende Phänomen, dass der Mensch auf "Selbstverwirklichung" und "Eigenverantwortung" pocht, dem aber gerade NICHT aufgrund von geistiger Unmündigkeit gerecht werden kann - ein glatter Fall von Unzurechnungsfähigkeit - juristisch straffrei und möglicherweise auch in unserem Fall, weil Schuldunfähigkeit besteht.

Gerade aus diesem Grund glaube ich, dass der oben genannte "Gummi-§" zum Regel-§" wird. - Wie will man jemanden exkommunizieren, der selber nicht weiss, was er tut?

Wir sollten deshalb nicht so tun als wären alle Frauen die eine Abtreibung wollen, Rabenmütter die einfach nur das ungewollte Wesen loswerden wollen

Auf diese Idee würde ich nie kommen. - Ich habe diesbezüglich größten Respekt vor jeglicher Entscheidung einer werdenden Mutter - aber die seelischen Folgen kann man ihnen nicht abnehmen. - Das "Straf"-Moment halte ich eh für den falschen Ansatz.

[Pluto]

Eigennutz sollte man niemals mit Egoismus verwechseln. Ich glaube das kaum eine Mutter egoistisch handelt, auch dann nicht wenn sie ihre eigenen Interessen vertritt, was IMO ihr gutes Recht ist.

Da fängt dann die schiefe Bahn an.Das klingt für mich so, als wäre eine Notlage gegeben, wenn eine werdende Mutter ihre eigenen Interessen gefährdet sieht.

Das halte ich für eine patriarchalische Bemerkung. Hier werden klar Frauen zum Tätern gestempelt — Chancenlos!

Theologisch no go.

Warum eigentlich?

und dann ist es irgendwie dann doch wieder ein Notfall im Sinne von "Denn sie wissen nicht, was sie tun".

Zum Kinder machen braucht es immer zwei. Wissen denn die Männer was sie dabei tun?

Wir hätten dann das für unsere Zeit geradezu charakterisierende Phänomen, dass der Mensch auf "Selbstverwirklichung" und "Eigenverantwortung" pocht, dem aber gerade NICHT aufgrund von geistiger Unmündigkeit gerecht werden kann - ein glatter Fall von Unzurechnungsfähigkeit

Das ist reine Rhetorik. Warum sollte man einem bspw. einem vergewaltigten Mädchen Unzurechungsfähigkeit vorwerfen?

[closs]

Hier werden klar Frauen zum Tätern gestempelt

Wie Du weiter unten erwähnst, gilt das auch für die Väter, die hier eindeutig "zu kurz kommen".

Die Grundsatzfrage aus meiner Sicht lautet: Darf man aus Eigeninteresse Leben zur Disposition stellen? - Wenn ja, unter welchen Bedingungen?

Warum eigentlich?

Weil christlcih gesehen das Leben über Eigeninteressen steht.

Warum sollte man einem bspw. einem vergewaltigten Mädchen Unzurechungsfähigkeit vorwerfen?

Das ist kein Schimpfwort. - Wenn man einen schweren Unfall hat und auf der Straße rumirrt, ist man ebenfalls unzurechnungsfähig.

Außerdem habe ich das als Schutz und nicht als Beleidigung gemeint - der Mensch kann mangels geistiger Aktivierung dauerhaft oder aufgrund eines konkreten Notfalls situativ delikt-unfähig sein.