Die RKK und die Evolutionstheorie

[Pluto]

Du willst beleidigen, Du willst unsachlich sein, Du willst Texte nicht verstehen können.

Nichts ligt mir ferner.
Aber.. wie man in den Wald hinein ruft...

Also bleibe sachlich, und wir bewahren den Forumsfrieden.

Dennoch schreibt Schönborn von "neodarwinistisch". Lies selbst nach.

Richtg. Aber nicht von Neu-Darwinismus.
Und Beide versteht ihr das Wort als ideologie und das ist ein gravierender Fehler.

Ich habe dir doch erklärt wie es zum Begriff des Neo-Darwinismus (Neodarwinismus) kam. Warum sträubst du dich, das anzuerkennen?

Du hast schon wieder nicht erfasst, was ich schrieb.

Ich weiß... ich bin an allem Schuld.
mea culpa und Asche auf mein Haupt.

Ob Schönborn Recht hat, ist von mir in seiner Basis noch nicht thematisiert.
Dazu muss ich erst die Autoren kennen, auf die Schönborn sich bezieht, und ich muss gucken, ob der Neo-Darwinismus ideologische Elemente enthält.

Auf welche Autoren bezieht sich denn Schönborn namentlich? — auf keinen Einzigen —
Worauf wartest du also eigentlich? Wir anderen sind mitten drin.

Schönborn pauschalisiert wo er kann und bleibt in der Sache so vage wie nur möglich.
Das ist zwar rhetorisch brillant, aber inhaltlich eine Nullnummer.

Dann zitier es doch.

Ist es wirklich zu viel verlangt, den Artikel noch ein paar mal durchzulesen?

Also kannst Du es nicht zitieren.

Mann-o-mann...
Lies einfach den Artikel. So lang ist er doch nicht.

[closs]

Was sind denn die "Neu-Darwinisten"?

Das ist eine wichtige Frage, die unterschiedlich beantwortet wird.

Pluto versteht darunter (sicherlich mit gutem Grund) eine WISSENSCHAFTLICHE Strömung - wohl weil sich dieser "Ismus" in den USA INNERHALB der Wissenschaft gebildet hat (was ich für einen verantwortungslos schlampigen Umgang mit Sprache halte). - Ich (und wohl auch Savi) verstehen unter "Ismus" "ein Abstraktum, <das> oft ein Glaubenssystem, eine Lehre, eine Ideologie oder eine geistige Strömung in Geschichte, Wissenschaft oder Kunst <bezeichnet>" (wiki) - also eine NICHT-wissenschaftliche Größe.

Somit kann man sich jetzt über Sprache streiten. - Man kann aber auch abkürzen und nachprüfen, ob Wissenschaftler aus ihrer Forschung weltanschauliche Schlussfolgerungen ziehen, die nicht wissenschaftlicher Natur sind - dann gälte die Definition von Savi und mir (ich nehm' Dich, Savi, jetzt mal ins selbe Boot - kannst ja raushüpfen).

[Pluto]

Pluto versteht darunter (sicherlich mit gutem Grund) eine WISSENSCHAFTLICHE Strömung - wohl weil sich dieser "Ismus" in den USA INNERHALB der Wissenschaft gebildet hat (was ich für einen verantwortungslos schlampigen Umgang mit Sprache halte).

Et tu Brute... heißt es in Shakespeares Julius Cäsar als auch Brutus auf den verwundeten Kaiser einstach.

Aber ich wehre mich gegen solche Behauptungen... erst Andreas, dann Savonlinna,und zu guter Letzt auch du, unterstellen eine ideologische Ausrichtung im Begriff "Neo-Darwinismus". Ich kann nur sagen, da habt ihr die Wissenschaft gründlich missverstanden.

Neodarwinismus ist ein veralteter Fachausdruck für das was umgangsprachlich ET genannt wird. Leider haben viele Nicht-Wissenschaftler (darunter Kardinal Schönborn) die Endung ("ismus") mit einem unterschweligen ideologischen Unterton behaftet.
Deshalb, und weil neue Erkenntnisse hinzukamen, wird der Begriff des "Neodarwinismus" in der Fachwelt seit gut 20 Jahren nicht mehr verwendet. Er wude durch den Begriff der Syntetischen Evolutionstheorie ersetzt.

Ich (und wohl auch Savi) verstehen unter "Ismus" "ein Abstraktum, <das> oft ein Glaubenssystem, eine Lehre, eine Ideologie oder eine geistige Strömung in Geschichte, Wissenschaft oder Kunst <bezeichnet>" (wiki) - also eine NICHT-wissenschaftliche Größe.

Eben meine Rede... (S.o.)

Somit kann man sich jetzt über Sprache streiten.

Das muss man nicht, wenn man die oben beschriebene Entwicklung der Begriffe versteht.

[Andreas]

Aber nicht von Neu-Darwinismus.
Und Beide versteht ihr das Wort als ideologie und das ist ein gravierender Fehler.

Falsch:

Sie zitierten einen Satz über gemeinsame Abstammung aus einem 2004 veröffentlichten Dokument der Internationalen Theologenkommission, verweisen darauf, dass Benedikt zu diesem Zeitpunkt Vorsitzender der Kommission war und schlussfolgern, dass die katholische Kirche mit dem Begriff der „Evolution“ wie ihn viele Biologen verwenden - also gleich bedeutend mit Neo-Darwinismus - kein Problem hat.

Jetzt, am Beginn des 21. Jahrhunderts, wird die katholische Kirche angesichts von wissenschaftlichen Ansprüchen wie dem Neo-Darwinismus und der „Multiversum-Hypothese“ in der Kosmologie (die aufgestellt wurden, um dem überwältigenden Beweis für Zweck und Plan auszuweichen, der in der modernen Wissenschaft zu finden ist) neuerlich die menschliche Vernunft verteidigen und verkünden, dass der in der Natur offensichtlich vorhandene immanente Plan wirklich ist.

Und hier spricht er von ganz bestimmten "Neo-Darwinisten"

In einer unglückseligen neuen Wendung dieser alten Kontroverse haben Neo-Darwinisten kürzlich versucht, Papst Benedikt XVI. als zufriedenen Evolutionisten darzustellen. Sie zitierten einen Satz über gemeinsame Abstammung aus einem 2004 veröffentlichten Dokument der Internationalen Theologenkommission, verweisen darauf, dass Benedikt zu diesem Zeitpunkt Vorsitzender der Kommission war und schlussfolgern, dass die katholische Kirche mit dem Begriff der „Evolution“ wie ihn viele Biologen verwenden - also gleich bedeutend mit Neo-Darwinismus - kein Problem hat. Das Dokument der Kommission unterstreicht jedoch die ständige Lehre der katholischen Kirche über die Wirklichkeit eines Plans in der Natur.

Es wäre also wichtig herauszufinden, wen er ganz konkret mit diesen "Neo-Darwinisten" meint. An sie ist dieser ganze Kommentar nämlich gerichtet.

Aber ich wehre mich gegen solche unterstellerischen Behauptungen... erst Andreas, dann Savonlinna,und zu guter Letzt auch du, untertellen ideologische Inhalte im Neo-Darwinismus. Ich kann nur sagen, da habt ihr die Wissenschaft gründlich missverstanden.

Wir unterstellen gar nichts, wir beziehen uns nur auf den Text und versuchen diesen richtig zu verstehen - so wie ihn Schönborn verstanden wissen wollte. Siehe oben.

[Anton B.]

Als bedeutsame aktuelle Theorie gibt es keinen "Neo-Darwinism" sensu stricto in der zeitgenössischen Biologie. Und das, was Schönborn als Eigenschaften des "Neo-Darwinism" aufzählt und kritisiert, sind aber genauso Eigenschaften der "modern evolutionary synthesis", also dem, was heute als wissenschaftlich aktuelle ET gilt.

Soweit bin ich noch lange nicht.
Die Textverfälschung seitens Pluto ist dermaßen massiv, dass ich da erst mal klar Schiff machen muss.

Also bezüglich

Evolution in the sense of common ancestry might be true, but evolution in the neo-Darwinian sense -- an unguided, unplanned process of random variation and natural selection -- is not. Any system of thought that denies or seeks to explain away the overwhelming evidence for design in biology is ideology, not science.

kann ich es als "Wort-für-Wort"-Interpretation kaum anders als Pluto sehen.

Vielleicht wollte er anderes sagen, aber er kritisiert die zeitgenössische wissenschaftliche Theorie der ET -- inhaltlich durch "... an unguided, unplanned process of random variation and natural selection ..." hinreichend charakterisiert -- als "Ideologie", spricht ihr die Wissenschaftlichkeit ab. Eine auf dem Fundament der Wissenschaftstheorie stehende Begründung gibt er nicht. Es ist ein reiner, unqualifizierter Anwurf.

Ich ahne als Katholik, was er sagen wollte und glaube, dass Andreas die Intention einigermäßen gut heraus gearbeitet hat. Schönborn sagt inzwischen selber, er habe einiges sehr missverständlich und holzschnittartig formuliert.

[Andreas]

Ich ahne als Katholik, was er sagen wollte und glaube, dass Andreas die Intention einigermäßen gut heraus gearbeitet hat. Schönborn sagt inzwischen selber, er habe einiges sehr missverständlich und holzschnittartig formuliert.

Sein einziger Fehler scheint mir zu sein, dass er keine Quelle der Schrift auf die er sich bezieht angegeben hat, bzw. die er hier kommentiert. Am besten wäre gewesen, wenn er diesen Text gleich vorneweg mit zitiert hätte.
Hätte er Ross und Reiter genannt, sähe die ganze Sache wahrscheinlich ganz anders aus.

[Anton B.]

Das ist eine wichtige Frage, die unterschiedlich beantwortet wird.

Ich bin geneigt, in "Neu-Darwinismus" eine Wortneuschöpfung von Savonlinna zu sehen. Auch, wenn er dann mit drei, vier Goggle-Treffern punkten kann.

Pluto versteht darunter (sicherlich mit gutem Grund) eine WISSENSCHAFTLICHE Strömung - wohl weil sich dieser "Ismus" in den USA INNERHALB der Wissenschaft gebildet hat (was ich für einen verantwortungslos schlampigen Umgang mit Sprache halte). - Ich (und wohl auch Savi) verstehen unter "Ismus" "ein Abstraktum, <das> oft ein Glaubenssystem, eine Lehre, eine Ideologie oder eine geistige Strömung in Geschichte, Wissenschaft oder Kunst <bezeichnet>" (wiki) - also eine NICHT-wissenschaftliche Größe.

Kann ich mir nicht vorstellen. "Neo-Darwinismus" im engen Sinne ist eine veraltete ET-Ausprägung, "Neo-Darwinismus" im weiten Sinne wird manchmal unsauber als Synonym für die moderne Synthetische ET benutzt.

[Pluto]

Und Beide versteht ihr das Wort als Ideologie und das ist ein gravierender Fehler.

Falsch:

Sie zitierten einen Satz über gemeinsame Abstammung aus einem 2004 veröffentlichten Dokument der Internationalen Theologenkommission, verweisen darauf, dass Benedikt zu diesem Zeitpunkt Vorsitzender der Kommission war und schlussfolgern, dass die katholische Kirche mit dem Begriff der „Evolution“ wie ihn viele Biologen verwenden - also gleich bedeutend mit Neo-Darwinismus - kein Problem hat.

Meine Interpretation ist nicht falsch, sowohl Herr Schönborn als auch die Theologenkommission intepretieren "Darwinismus" als Ideologie. Das ist, sofern man Ethymologie des Begriffs "Darwinismus" versteht ist das einfach gesagt nur Schwachsinn.

Und hier spricht er von ganz bestimmten "Neo-Darwinisten"

Von Welchen denn?

Wir unterstellen gar nichts, wir beziehen uns nur auf den Text und versuchen diesen richtig zu verstehen - so wie ihn Schönborn verstanden wissen wollte. Siehe oben.

Evolutionsbiologie ist kein einfaches Thema. Deshalb braucht es auch ein langjähriges Studium. Da wundert es nicht, wenn Leute wie der Kardinal es nicht verstehen — Ich verstehe die Theologie auch nicht — Der Unterschied: ich gebe es zu.

[Pluto]

Sein einziger Fehler scheint mir zu sein, dass er keine Quelle der Schrift auf die er sich bezieht angegeben hat, bzw. die er hier kommentiert. Am besten wäre gewesen, wenn er diesen Text gleich vorneweg mit zitiert hätte.
Hätte er Ross und Reiter genannt, sähe die ganze Sache wahrscheinlich ganz anders aus.

In einem Artikel, der lediglich eine Meinung wiedergeben sollte, ist es nicht üblich Quellen zu nennen.
Ich vermute aber, hätte er welche nachreichen müssen, hätte er seine Mühe damit gehabt.

Das eigentliche Problem war, er hat die Wissenschaft mit kirchlichen Parolen versucht in die Ideologie-Ecke zu stellen.
Solches Verhalten darf unter keinen Umständen geduldet werden. Zur Entlastung des Kardinals: Er hatte wenigstens den Mut seine Fehler einzugestehen:

Schönborn sagt inzwischen selber, er habe einiges sehr missverständlich und holzschnittartig formuliert.

Ist doch gut so.

[Andreas]

Und hier spricht er von ganz bestimmten "Neo-Darwinisten"

Von Welchen denn?

Das könntest du doch mal recherchieren mit deinen Englischkenntnissen, falls dir an einer ehrlichen Aufklärung dieses Falls gelegen wäre.

Ich hab das damals 2005 nicht mitgekriegt, aber ich kann mir vorstellen wie der Schönborn medial durchs Dorf getrieben wurde. Das spricht auch nicht für den Journalismus, denn deren Aufgabe wäre es gewesen die Quelle herauszufinden die Schönborn kommentiert. Eine Anfrage bei ihm hätte dazu genügt. Tägliches Handwerk eines Journalisten, möchte man meinen. Vielleicht haben sie das sogar getan, aber gesehen, dass dann "ihre Story" kaputt wäre, wenn sie das veröffentlichen.