Wie entstand das Leben?

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
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Pluto
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#1091 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Pluto » Sa 5. Sep 2015, 13:50

Flavius hat geschrieben:Vielleicht lassen sich unsere Annahmen etwas erhärten. Bin am Überlegen wie man das angehen könnte.
Bis Weihnachten hast du Zeit.

Flavius hat geschrieben:Ein Ansatz ist der der Logik. Wo hohe Ordnung, äusserste Präzision und Zielvorgaben vor zu finden sind, da ist - mit klarer Logik begründet- normalerweise eine ordnende . "lenkende" Macht /Kraft.
Vollste Zustimmung. Artefakte brauchen IMMER einen Erbauer.
Des Weiteren ist deine Vermutung aber ähnlich wie die Uhrmacher-Analogie von William Paley, ein Apologet des 18. Jahrhunderts.

Stellen Sie sich vor ich würde beim Spazierengehen am Strand mit dem Fuss auf einen Stein stoßen, und man mich fragte wie er dahin gekommen sei, könnte ich vielleicht antworten, dass er so weit mir bekannt, schon ewig hätte daliegen können. Auch fiele es nicht leicht mir das Gegenteil zu beweisen. Doch man stelle sich vor, ich hätte statt des Steins eine Uhr am Boden gefunden, und man mich fragte wie es an diesen Ort gelangt sein könnte, wäre es unwahrscheinlich anzunehmen, dass diese bereits ewig da gelegen hätte.

Paley folgert aus seiner Analogie:
Dieselben Hinweise auf eine Erfindung, oder Ausdrucke eines bewussten Bauwerks existieren auch in der Natur, mit dem Unterschied dass die natürlichen Bauwerke [des Lebens] sich jeglicher Vorstellung einer Berechnung entziehen...

Die Beweiskraft der Uhrwerk-Analogie erscheint uns enorm wirkungsvoll. In der Tat stellt sie eine der populärsten Gottesbeweise der Gegenwart dar. Eine ganze Bewegung hat sich in den USA und anderswo dieses Argument zu eigen gemacht und propagiert es als Kernaussage der sog. „Intelligent Design“ Hypothese.

In der Stärke von Paleys Analogie liegt aber auch ihre Schwäche:

1. Paley unterscheidet zunächst zwischen natürlichen Dingen und solchen die eindeutig von einem intelligenten Wesen (Mensch) hergestellt wurden. Es sind gerade die bestechenden Unterschiede zwischen natürlichen Dingen und Artefakten die uns schließen lassen, dass manche Dinge Artefakte sind, die einen Architekten benötigen. Andere Dinge wie das Leben wiederum sind so eindeutig "natürlich", dass nur der abergläubische Mensch sich daraus einen supranaturalistischen Schöpfer erschafft. Warum schließen wir eigentlich bei Dingen wie der Uhr auf einen Designer? Zunächst ist es meist gerade die Einfachheit und die sichtbare Symmetrie des Artefakts und seiner Bestandteile: die geraden Linien, die exakte Kreisform des Ziffernblatts oder die präzise geschliffenen Zähne der Zahnräder die uns dazu bewegen zu sagen, dass ein Ingenieur die Uhr gebaut haben muss.

2. Es gibt Dinge die eindeutig einen bekannten, natürlichen Ursprung haben und dennoch symmetrische Formen aufweisen. Ein Beispiel dafür sind Schneeflocken; wer hat nicht schon einmal vor einer mit Eisblumen beschlagenen Scheibe gestanden und sich über die Präzision und Vielfalt ihrer Form gestaunt? Weitere Beispiele dafür sind Schwärme, seien es Bienen, Fische oder sogar Vögel.

3. Wenn etwas derart komplexes einen Schöpfer haben muss, dann muss dessen Intelligenz und Komplexität mindestens ebenso hoch sein muss wie das Produkt seines Schaffens. Wer hat dann diesen Schöpfer geschaffen? Dies lässt sich aber immer weiter führen und führt uns in einem unendlichen Regress der Argumentation der am Ende nichts erklärt. Der Gläubige erkennt dieses Problem und gibt uns dann als Ausrede zu verstehen, dass dies auf Gott nicht zutrifft, da Gott schon immer das gewesen sei.

4. Bisher konnte noch jedes angeführte Beispiel einer Komplexität, die unmöglich per Zufall entstehen konnte von der Wissenschaft mit dem Prozess der Evolution (winzige Änderungen gekoppelt mit anschließender natürlicher Selektion) entkräftet werden.
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Flavius
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#1092 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Flavius » Sa 5. Sep 2015, 17:40

4. Bisher konnte noch jedes angeführte Beispiel einer Komplexität, die unmöglich per Zufall entstehen konnte von der Wissenschaft mit dem Prozess der Evolution (winzige Änderungen gekoppelt mit anschließender natürlicher Selektion) entkräftet werden.

Zwar schön aufgeschlüsselt .. Aber: Das mechanistische Bild entstand auch aus evolutionärem Denken, wurde auch von solchen Denkern angewandt !
Dieses gängige "In der Natur läuft alles nach den Schemen der Mut.& Sel. und systematisch/schemenhaft ab" greift aber eindeutig zu kurz. Genauso wenig wie der Mensch u. die Tiere nicht nur reine körperliche Maschinen sind.
Am Ende (Punkt 4) doch etwas groß aufgetischt. Sorry, "Pluto . - Es gibt einige "geklärte Fälle" , aber auch einige Ungeklärte. (Meine 35.000€ u. der Nobel-Preis dafür wären sonst längst weg-:)

Ich warte noch immer auf Erklärungen, zu

- der "Von-selbst-Entstehung"
1. von den komplizierten!! Programmen, die Vieles steuern. Meine simple Frage. Entwickelt sich all die Programme, die bei der Ontogenese tätig sind - alle von selbst? (Es gibt über 40.000 Parameter, die exakt eingehalten werden müssen, damit am Ende ein lebensfähiges (u. defekt-freies) Baby rauskommt. Wie stellst Du Dir die Entstehung von solcher Exaktheit u. Präzision durch Mutationen überhaupt vor. Exaktheit beim Kopieren: geht ; Exaktheit beim Neu-Entwickeln (da gibt es keine Vorlagen!) .... Du bejahst eine Zielvorgabe. Also hat Mutation doch einen siebten Sinn??! .. einen Blick für das, was in 1 -2 Millionen Jahren das Endprodukt sein soll?!
2.- der "Von-selbst-Entstehung" von Neu-Entwicklungen, = völlig Neuem (das neue Funktionsweise, Fähigkeiten oder ganz neuen Organe ... ALLE Organe waren irgendwann mal gänzlich neu.

- die Ontogenese als Beispiel - mit millionenfachem Zusammenspiel und äusserst präxisen "Bauplänen" (meistens in der DNA verankert) zeigt ein Bild von klarem, zielstrebigem Vorangehen (ohne Fehler zu dulden). Meine Aussage dazu: Das ist unmöglich für M&S alleine.

Höhere Ordnung kommt nicht einfach oder einfach so zustande.

.. Ich schreibe vorläufig weniger (Grund nannte ich schon). Also bin ich hier vielleicht nur noch 3-4 die Woche. (= Antwort kann mal etwas dauern)

Schönes Wochenende !
Zuletzt geändert von Flavius am Sa 5. Sep 2015, 18:03, insgesamt 4-mal geändert.
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#1093 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Pluto » Sa 5. Sep 2015, 17:44

Flavius hat geschrieben:Entwickelt sich all die Programme, die bei der Ontogenese tätig sind - alle von selbst?
Ja klar. Bisher wurde noch nie etwas anderes beobachtet.

Flavius hat geschrieben:Höhere Ordnung kommt nicht einfach oder einfach so zustande.
Warum nicht? Weil der Herr Flavius es sagt?

Flavius hat geschrieben:Schönes Wochenende !
Dir ebenfalls. :)
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#1094 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Flavius » Sa 5. Sep 2015, 18:10

Ja klar. Bisher wurde noch nie etwas anderes beobachtet.
Ja, natürlich kann man täglich die Ontogenese (sogar auf der Straße bei jeder schwangeren Frau) sehen. Das meine ich aber nicht , und DU - als einer der wenigen hier vermute ich - weisst schon ziemlich genau, was ich sagen will. Bei Dir weiis ich, dass Du immerhin mit der ganzen Materie recht gut vertraut bist.

(Ich kann jetzt nicht groß ausholen. Zwei Sätze aber : )

Bleiben wir einfach bei Neuentwicklung.
ES WURDE NOCH NIE BEOBACHTET WIE z.B. EINE ALLERERSTE ZELLE (oder Verbund) gerade anfingt den allerersten Prototypen zu programmieren. Also quasi die Geburt-Stunde eines Organs (einer allerersten Niere., der allererste Herzschlag. (vor Millionen von Jahren).
Das Kopieren von Programmen, das sich Verändern (durch M&S): das ja. Das wurde/wird beobachtet.
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#1095 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Janina » Sa 5. Sep 2015, 18:38

Flavius hat geschrieben:Ich warte noch immer auf Erklärungen, zu
- der "Von-selbst-Entstehung"
Dann warte mal schön weiter. Das ist wie ein Arbeitsloser, der auf einen Job wartet. Vom Warten hat man noch nie was gebracht bekommen. Wer nichts tut, kann lange warten. :thumbup:

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#1096 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Pluto » Sa 5. Sep 2015, 19:54

Janina hat geschrieben:
Flavius hat geschrieben:Ich warte noch immer auf Erklärungen, zu
- der "Von-selbst-Entstehung"
Dann warte mal schön weiter.
Man kann nicht er-warten, dass einen alles auf einem Silbertablett serviert wird. Man hat auch eine Abhol-Schuld, und dies gilt ganz besonders beim Lernen neuer Fakten.

Das wird dir jeder Lehrer bestätigen.
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#1097 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von JackSparrow » Mi 9. Sep 2015, 16:33

Flavius hat geschrieben:Wo hohe Ordnung, äusserste Präzision und Zielvorgaben vor zu finden sind, da ist - mit klarer Logik begründet- normalerweise eine ordnende . "lenkende" Macht /Kraft.
Normalerweise bezeichnen wir diese lenkende Macht als die Gibbs-Energie.
http://www.chemie.de/lexikon/Exergone_u ... ktion.html

"Bauplänen" (meistens in der DNA verankert) zeigt ein Bild von klarem, zielstrebigem Vorangehen (ohne Fehler zu dulden)
Definiere "Fehler".

Meine Aussage dazu: Das ist unmöglich für M&S alleine.
Meine Aussage dazu: Du magst das Prinzip der "Mutation" in groben Zügen verstanden haben, ignorierst jedoch weiterhin komplett das Prinzip der "Selektion". Du wirst dich schon entscheiden müssen, ob du ein naturwissenschaftliches oder ein esoterisches Weltbild anzustreben wünschst. Die sind nicht kompatibel.

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#1098 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Flavius » Mi 23. Sep 2015, 20:38

JackSparrow hat geschrieben:Normalerweise bezeichnen wir diese lenkende Macht als die Gibbs-Energie.
Ich meine, die Gibbs-Energie ist nicht die entscheidende Kraft. Aber immerhin geht das schon tiefer als nur das hier ständig zitierte, lapidare "Mut&Sel. machen alles".
- -Richtig ist jedenfalls: Systeme streben immer dem Gleichgewichtszustand entgegen..- Hat ein System ein Gleichgewicht erreicht, verändert sich die Konzentration nicht mehr. - Endergone Reaktionen laufen nie freiwillig ab.[/u] Beispiel: Die Entstehung eines Proteins in einer wässrigen Lösung von Aminosäuren. Diese Reaktionen können nur realisiert werden, wenn sie ("gelenkt/geführt") an andere (exergone) Prozesse gekoppelt sind. (In biologischen Systemen meist Hydrolyse).--
-- Bei den Miller-Urey Experimenten (1953) kam es zu keiner Polymerase (Kettenbildung). Die dabei entstandenen giftigen Nebenprodukte in der amoniakhaltigen, wässrigen Lösung stoppten die Bildung von Aminosäure-Ketten sofort! Es konnten daher (damals) "nur" einfachste Aminosäure(-Teile) im Labor erzeugt werden. Die Nachfolge-Experimente gehen in eine andere Richtung. Über die Einzelheiten von Janina erwähnten (angeblichen) Nachweise muss ich mich erst noch schlauer machen.

- Kann man auch etwas anders angehen: Evolution kann bei Bakterien im Labor gut beobachtet werden. Sie ist bei drastisch veränderten Umweltbedingungen lebenswichtig. Bakterien verfügen über einen "Vorrat an genetischer Variabilität"!! im Gen-Pool, die unter normalen Umständen nicht aktiv sind. Sie werden nur "bei Bedarf" aktiviert und sichern dann das Überleben. (Im weiterem Sinn sind das Mutationen).
- Welches Regulativ aber steuert die Auswahl der ständig vorkommenden vielfältigen Mutationen ??
Zum Verständnis der heute bekannten Gen-Regulation bei Bakterien das Grund-Prinzip: Gene sind (bei Bakterien) in Form von Operons angeordnet. Zu einem Operon gehört jeweils: ein Operator, ein Promotor und ein Terminator; dieser und gewisse Strukturgene dienen als Regulatoren, die dann Enzyme codieren; an den Promotor bindet die RNS-Polymerase.
Dogmen - aller couleur- sind oft sehr hinderlich. (nach Feuerbach).

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#1099 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Pluto » Mi 23. Sep 2015, 21:59

Flavius hat geschrieben:
JackSparrow hat geschrieben:Normalerweise bezeichnen wir diese lenkende Macht als die Gibbs-Energie.
Ich meine, die Gibbs-Energie ist nicht die entscheidende Kraft.
Kannst du diese Behauptung auch mit Fakten untermauern?

Flavius hat geschrieben:Richtig ist jedenfalls: Systeme streben immer dem Gleichgewichtszustand entgegen..- Hat ein System ein Gleichgewicht erreicht, verändert sich die Konzentration nicht mehr. - Endergone Reaktionen laufen nie freiwillig ab.[/u]
Sag niemals nie... ;)
Denn das was das Leben auszeichnet ist, dass die Erde kein geschlossenes System ist. Die fehlende Exergie kommt letztlich von der Sonne (s. Photosynthese).

Flavius hat geschrieben:Bei den Miller-Urey Experimenten (1953) kam es zu keiner Polymerase (Kettenbildung). Die dabei entstandenen giftigen Nebenprodukte in der amoniakhaltigen, wässrigen Lösung stoppten die Bildung von Aminosäure-Ketten sofort! Es konnten daher (damals) "nur" einfachste Aminosäure(-Teile) im Labor erzeugt werden. Die Nachfolge-Experimente gehen in eine andere Richtung.
Das ist nicht relevant... wir sind heute einiges weiter als Miller und Urey in den 50-er Jahren waren.
Flavius hat geschrieben:Über die Einzelheiten von Janina erwähnten (angeblichen) Nachweise muss ich mich erst noch schlauer machen.
Mach das bitte!

Flavius hat geschrieben: im Gen-Pool, die unter normalen Umständen nicht aktiv sind. Sie werden nur "bei Bedarf" aktiviert und sichern dann das Überleben. (Im weiterem Sinn sind das Mutationen).
Das kann sein, muss aber nicht. Variabilität entsteht durch Mutation, und die Mutationsrate nicht null.

Flavius hat geschrieben:Gene sind (bei Bakterien) in Form von Operons angeordnet. Zu einem Operon gehört jeweils: ein Operator, ein Promotor und ein Terminator; dieser und gewisse Strukturgene dienen als Regulatoren, die dann Enzyme codieren; an den Promotor bindet die RNS-Polymerase.
Hattu gut gelernt. :clap: Weiter so!
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#1100 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von JackSparrow » Mi 23. Sep 2015, 22:22

Flavius hat geschrieben:Bakterien verfügen über einen "Vorrat an genetischer Variabilität"!! im Gen-Pool, die unter normalen Umständen nicht aktiv sind. Sie werden nur "bei Bedarf" aktiviert und sichern dann das Überleben.
Diejenige Teilmenge der Population, bei der das Gen zufällig nicht aktiviert war, konnte sich nicht reproduzieren und ist deshalb bedauerlicherweise (also ohne dass das betreffende Individuum damit persönlich einverstanden war) aus dem Genpool verschwunden.

Welches Regulativ aber steuert die Auswahl der ständig vorkommenden vielfältigen Mutationen ??
Man bezeichnet dies als die "Selektion".

vgl. englisch selection = Auswahl;
von lateinisch seligo = ich wähle aus, selectus = der Ausgewählte,
von lateinisch lego = ich lese, ich lese auf, ich sammle;
von griechisch λέγω = ich lege, ich lege dar, ich lese, ich lese auf, ich sammle

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