Parusieverzögerung III

[Savonlinna]

Zur Gegenüberstellung noch mal der Link zur Exegse.

Das wäre jetzt also zum Thema "Was ist Hermeneutik?".

Danke für Deine hervorragende Antwort, Savonlinna. :blumenstrauss: Eben habe ich das Thema Was ist Hermeneutik? erstellt.

So viel habe ich da nicht geleistet, Halman. Ich habe eigentlich nur herauspräpariert und etwas übersichtlich strukturiert, was zu Beginn in dem Artikel stand.

[Andreas]

Andreas, hast du eigentlich auch anderes zu bieten, als alles was dir nicht in deinen religiösen Kram passt, "doktrinär" zu nennen, oder zu versuchen, deinen Mangel an sachlichen Argumenten durch langweilige Videos zu kaschieren?

Ich drücke mich nicht vor unangenehmen Argumenten und beantworte sie in der Regel mit fairen Mitteln. Du ignorierst vieles, wenn dir die Argumente ausgehen. Z.B. warte ich immer noch auf deine argumentative Entgegnung auf die Antwort die ich deiner Frage entgegenhielt:

Wann wird aus der Summe von übereistimmenden Einzelmeinungen von namhafter Wissenschaftler deiner Meinung nach ein Konsens?

Kommt drauf an, wie viele Wissenschaftler es in der universitären "NT-Forschung" insgesamt gibt.
Wiki

Es gibt in Deutschland je etwa 30 evangelische und katholische Fakultäten, dazu noch einige in der Schweiz und Österreich. Mehrere Universitäten haben sowohl eine katholische wie eine evangelische theologische Fakultät – Bochum, Bonn, Mainz, München, Münster, Tübingen, Wien und Wuppertal – die mehrheitlich eine enge Kooperation pflegen.

Die paar von euch angeführten machen noch lange keine Mehrheit und schon gar keinen Konsens bezüglich "Jesu Irrtum" aus.

Wann und womit belegt ihr diesen angeblichen Konsens denn nun eigentlich?

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Was die Parole Videos angeht:
Auf respektlose Beleidigungen wie "christlicher Aberglaube" reagiere ich ab jetzt non-verbal. Vielleicht verstehst du die dort zu sehende Körpersprache. Mittels Sprache bist du offensichtlich nicht erreichbar. Das belegt, wie richtig der Begriff "doktrinär" von mir verwendet wird. Die Videos sind besser, als selber respektlos zu antworten oder deine Respektlosigkeiten einfach hinzunehmen.

Hier fühlt sich niemand berufen, diese Respektlosigkeiten gläubigen Menschen gegenüber endlich abzustellen. Deine Eigenverantwortung deinen Gesprächs"partnern" und den Forenregeln gegenüber hält sich in sehr bescheidenen Grenzen. Toleranz gegenüber anderen Weltanschauungen hast du nicht nötig. Ich finde die Idee mit den Parole-Videos eine charmante Lösung. Kannst dich ja irgendwo beschweren, wenn sie dir nicht passen.

[Savonlinna]

Der Tauf- und Missionsbefehl ist ihm Jahrzehnte nach seinem Tod vom Matthäusevangelisten oder einem späteren Bearbeiter des Evangelientex-
tes in den Mund gelegt worden. Also zu einem Zeitpunkt, als die Heidenmission schon in vollem Gange war. Der angebliche Missionsbefehl dien-
te dazu, die immer noch ausstehende Parusie des Menschensohnes zu erklären.

Hääää? Die Evangelisten legen Jesus authentische Worte in den Mund, auf denen du deinen "Irrtum Jesu bezüglich der Naherwartung" überhaupt erst begründest?

Beim Irrtum ist Jesus authentisch, aufgrund der Evangelientexte - und in genau diesen Texten versuchen die gleichen Evangelisten den "Irrtum" wieder weg zu erklären, in dem sie dem authentischen Jesus den sie selbst geschaffen haben, falsche also nicht authentische Worte in den Mund legen?

Das ist ja raffiniert!

Da beißt sich deine Argumentation aber von der Logik her selbst in den Schwanz.

Genau diesen logischen Widerspruch versuche ich, seit ich zur Parusie schreibe, zu erklären.
Aber Logik verstehen wenige, darum ist es ganz vergeblich, daran zu appellieren.

Darum können nur die, die wirklich logisch nicht denken können, an "Jesu Irrtum" festhalten.

Ich gehe mal von einer anderen Seite an die Sache ran.

Es gibt zwei Deutungsmethoden - es gibt natürlich noch mehr, aber zwei gibt es auch -, die nicht gleichzeitig angewandt werden können.
Die eine Methode hat Münek hier formuliert ->

Die Evangelien sind deshalb auch für mich lediglich subjektive Glaubenszeugnisse ihrer Verfasser, die an der historischen Wahrheit letztlich nicht interessiert waren...

Diese Aussage kommt dem nahe, was die HKM betreibt: sie untersucht die im Text greifbaren Ansichten der Verfasser.

In diesem Text ist alles und jedes an "Jesu-Rede" einer Jesusfigur in den Mund gelegt.
Der Text hat insgesamt eine Struktur, die alle Teile miteinander verbindet; jeder Teil hat eine Funktion, die der Gesamtaussage dient; er ist eine Einheit, die von allen Einzelelementen gespeist wird; nichts davon ist historisch, da es innerhalb der Erzählung einen fiktiven Chrakter bekommen hat.
Insofern hat Münek da Recht: die HISTORISCHE Wahrheit war da nicht das Interesse.
Das Interesse, das die Evangelisten hatten, bezeichnet Münek als "Glaubenszeugnis", so formuliere ich das auch oft.
Man kann es auch anders sagen: das Interesse war, eine "innere Wahrheit" zu vermitteln.
Die HKM kann diese innere Wahrheit herausschälen, indem sie die Sruktur des Textes offenlegt, die Metaphorik beschreibt etc.

Eine andere Methode, an die Texte heranzugehen, wäre der der HKM entgegengesetzt:
da werden die Texte nur als Material für eine historische Rekonstruktion der Jesus-Figur ausgeschlachtet, deren filigrane Struktur und Metaphorik wird ignoriert, man will nur Fakten rausschütteln.

Aber auch diese Methode hat, wie öfter schon aufgezeigt, ihre Grenzen. An die Person kommt man niemals ran, immer bleibt die Fiktivität der Beobachter und Forscher.

Zusammengefasst:
Die erste Methode - die der HKM - untersucht die Aussage des Textes, nimmt jede Beschreibung - Raum, Figurenrede etc. - als Element, die Botschaft sinnlich spürbar zu machen.
Was der Jesus-Figur in den Mund gelegt wird, dient der Beschreibung des Inneren von Jesus.

Die zweite Methode will nicht die Botschaft Jesu verstehen, sondern herauskriegen, welche Wörter eine historische Figur tatsächlich gesagt hat.
Man vergleicht meherere Berichte, um das gemeinsam Historische herauszuklopfen.

Beide Methoden kann man nicht mixen, da sie entgegengesetzte Interessen haben.
Das Unlogische in Müneks Aussage ganz oben beruht eben darauf, dass er sie gemixt hat.

Das, was der Evangelist der Jesus-Figur in den Mund gelegt hat, diente dazu, die Jesus-Figur in ihrer Eigenart bildhaft zu gestalten - dazu wurden räumliche Details und die Figurenrede Jesu erfunden.
Sie wurde NICHT erfunden, um Historisches zu rechtfertigen, da es ja, wie Münek selber richtig sagt, um Historisches gar nicht ging.

[Hemul]

@ Lieber Hemul,
ich bin theologischer Laie. Ich verlasse mich voll und ganz auf die Hochschullehrer (Theologen) an unseren Universitäten.

Und ich nur auf das Wort Gottes. Ich brauche niemanden zu fragen. Ein Blick in die Bibel und schon ist alles paletti. Vermute, dass Deine Experten nicht einmal wissen welches Bibelbuch vor und nach Nahum kommt.
Kannst Du es mir sagen ohne vorher nachzuschauen? Den Unbedarften kannste leichter einen vom Pferd erzählen-gelle?
PS: Kannst mich ja prüfen ob meine obige Aussage den Tatsachen entspricht.

[Zeus]

Andreas, hast du eigentlich auch anderes zu bieten, als alles was dir nicht in deinen religiösen Kram passt, "doktrinär" zu nennen,

Ich drücke mich nicht vor unangenehmen Argumenten

Doch.

und beantworte sie in der Regel mit fairen Mitteln.

Wie zum Beispiel Unterstellungen "vom Website der Brights kopiert", und wiederholt dein drolliges "doktrinär"...?
Letzteres war übrigens dein einziges "Argument" gegen meine ausführliche Antwort (mit den vier Plakaten) an ThomasM.

Du ignorierst vieles,

Vieles??

Z.B. warte ich immer noch auf deine argumentative Entgegnung auf die Antwort die ich deiner Frage entgegenhielt:

Wann wird aus der Summe von übereistimmenden Einzelmeinungen von namhafter Wissenschaftler deiner Meinung nach ein Konsens?

Kommt drauf an, wie viele Wissenschaftler es in der universitären "NT-Forschung" insgesamt gibt.

Nö, es kommt nicht allein auf die Zahl an sondern. Auch unter Professoren sind nicht alle Tiere gleich. Sven hatte dich schon darauf hingewiesen, dass es sich bei den zitierten Persönlichkeiten nicht um Leichtgewichte auf dem Gebiet der neutestamentlichen Forschung handelt.
Muss ich dir eigendlich alles wieder vorkauen?

Mehrere Universitäten haben sowohl eine katholische wie eine evangelische theologische Fakultät – Bochum*, Bonn, Mainz, München, Münster, Tübingen, Wien und Wuppertal – die mehrheitlich eine enge Kooperation pflegen.

Eben deshalb ist es unreflektiert von "ein paar" Theologen zu sprechen, und der Neutestamentler Prof. Erich Gräßer kann in seinem Buch "Die Naherwartung Jesu" S. 126 ff. schreiben:
"Nun gehört es zu den historisch gesicherten Ergebnissen der neutestamentlichen Wissenschaft, dass die Botschaft von der Zukunft der Welt und dem Kommen des Menschensohnes bei Jesus die Form der gespannten Naherwartung hatte, und das nicht im Rande, sondern im Zentrum seiner Verkündigung... Die Gottesherrschaft wurde NICHT kommenden Generationen verheißen, sondern der damals lebenden.

Und der Theologe Dr. Kubitza schreibt in seinem Buch "Der Jesuswahn":
"Und es wird gefragt, ob sich die Kirchen denn zu Recht auf jenen Jesus von Nazareth berufen, den sie als Gottes Sohn verkündigen. Die wissenschaftliche Forschung hat längst erkannt, dass Jesus ein ganz anderer war. Er hat sich bis zum Ende als frommer Jude verstanden, der das nahe Gottesreich ankündigt. In diesem zentralen Punkt seiner Verkündigung hat er sich geirrt, denn das Gottesreich kam nicht. Und auch auf Jesu Wiederkunft warten die Christen seit 2000 Jahren vergeblich."

Dazu noch:

Ich [Münek] zitiere hier mal einen der Großen unter den katholischen Theologen, nämlich Karl Rahner:
Er meint, "dass wir...unbefangen, ehrlich, nüchtern und deutlich zugeben müssen, dass es bei Jesus wirklich eine ZEITLICHE Naherwartung gegeben hat, die so, wie er sie sich "vorstellte" und in seinen Worten formulierte, sich nicht erfüllt hat".
(Zitat aus dem Buch von Rudolf Augstein "Jesus Menschensohn", 1999, S. 102)

Der 1967 verstorbene Religionswissenschaftler Friedrich Heiler äußérte sich in seinem Buch "Der Katholizismus" S. 22 wie folgt:
"Jesu felsenfeste Überzeugzung von dem BALDIGEN Kommen des Gerichts und der Vollendung wird heute von keinem ernsten und unbefangenen Forscher mehr bestritten."

Zusammenfassung
1)Es ist nicht allein die Anzahl der Theologen von Bedeutung sondern auch deren "Gewicht" als Wissenschaftler.

2)Dein Argument von der anscheinend geringen Zahl von Theologen deren Meinung von Münek, Sven und Zeus zitiert wurde, erweist sich auch deshalb als eine Luftnummer, weil - wie du selbst schreibst -

Bochum, Bonn, Mainz, München, Münster, Tübingen, Wien und Wuppertal – mehrheitlich eine enge Kooperation pflegen.

Es kann alson sehr wohl ein Theologe für viele sprechen.

3)Die oben zitierten Theologen sprechen alle von einem Konsens, (auch wenn sie dieses Wort nicht benutzen).
Meinst du die lügen?


PS:
Prof. Dr. Werner Zager ist von der UNI Bochum.
Prof. Dr. Kubitza: Studium der Evangelischen Theologie und der Philosophie in Frankfurt, Tübingen, Bonn und Marburg.

[Zeus]

Auf respektlose Beleidigungen wie "christlicher Aberglaube" reagiere ich ab jetzt non-verbal.

Was ist der Unterschied zwischen Glaube und Aberglauben?
Habe ich deine religiösen Gefühle verletzt?
Hier werden Sie geholfen:

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(Quelle)

Mehr später.

[Andreas]

Wie zum Beispiel Unterstellungen "vom Website der Brights kopiert"

Daran kann ich mich nicht erinnern. Ich finds auch nicht mit der SuFU. Kannst du bitte zitieren, wo ich das gesagt haben soll?

und wiederholt "dogmatisch"...?
Letzteres war übrigens dein einziges "Argument" gegen meine ausführliche Antwort (mit den vier Plakaten) an ThomasM.

Da steht nichts von "dogmatisch". Sieh selbst.

Nö, es kommt nicht allein auf die Zahl an sondern. Auch unter Professoren sind nicht alle Tiere gleich. Sven hatte dich schon darauf hingewiesen, dass es sich bei den zitierten Persönlichkeiten nicht um Leichtgewichte auf dem Gebiet der neutestamentlichen Forschung handelt.

Die Zahlen sind aber doch recht hoch. Fast 60 Theologische Unis in Deutschland. Dann kommt noch Österreich und die Schweiz dazu. Was ist eigentlich mit dem Rest der Welt? Glaubt ihr da wird keine NT-Forschung betrieben? Für euren angeblichen Konsens habt ihr eine Handvoll Beispiele.
Kubitza hat meines Wissens gleich nach dem Studium die Uni verlassen und seinen Verlag gegründet. Ein theologisches Schwergewicht ist er nicht. Das hatten wir aber schon mal geklärt. Jetzt wird er wieder als Koryphäe der Nt-Forschung präsentiert.

Eben deshalb ist es unreflektiert von "ein paar" Theologen zu sprechen, und der Neutestamentler Prof. Erich Gräßer kann in seinem Buch "Die Naherwartung Jesu" S. 126 ff. schreiben:
"Nun gehört es zu den historisch gesicherten Ergebnissen der neutestamentlichen Wissenschaft, dass die Botschaft von der Zukunft der Welt und dem Kommen des Menschensohnes bei Jesus die Form der gespannten Naherwartung hatte, und das nicht im Rande, sondern im Zentrum seiner Verkündigung... Die Gottesherrschaft wurde NICHT kommenden Generationen verheißen, sondern der damals lebenden.

Und wo steht da was von "Jesus irrte sich"? Was ist mit "bei Jesus" gemeint? Ihr sagtet immer "Jesus hatte ..."

Ich [Münek] zitiere hier mal einen der Großen unter den katholischen Theologen, nämlich Karl Rahner:
Er meint, "dass wir...unbefangen, ehrlich, nüchtern und deutlich zugeben müssen, dass es bei Jesus wirklich eine ZEITLICHE Naherwartung gegeben hat, die so, wie er sie sich "vorstellte" und in seinen Worten formulierte, sich nicht erfüllt hat".
(Zitat aus dem Buch von Rudolf Augstein "Jesus Menschensohn", 1999, S. 102)

Was seid ihr doch für Spaßvögel! Rahner war Dozent für Dogmatik. Bei meinen zitierten Theologen war eben das laut Münek pauschal für alle DAS Ausschlußkriterium schlechthin. Ich lach mich wech.

Der 1967 verstorbene Religionswissenschaftler Friedrich Heiler äußérte sich in seinem Buch "Der Katholizismus" S. 22 wie folgt:
"Jesu felsenfeste Überzeugzung von dem BALDIGEN Kommen des Gerichts und der Vollendung wird heute von keinem ernsten und unbefangenen Forscher mehr bestritten."

Das hat er über seine Kollegen vor bald 100 Jahren geschrieben. Lebt da noch einer von ihnen? Dieses Buch stammt aus dem Jahr 1923 und das soll heute noch für euren Konsens stehen?

Die oben zitierten Theologen sprechen alle von einem Konsens, (auch wenn sie dieses Wort nicht benutzen).

Tun sie das alle? Wirklich? Ein Leichtgewicht, ein Dogmatiker, Einer der von Kollegen spricht die wohl alle nicht mehr am Leben sind.

Der Konsens der NT-Forschung "dass Jesus sich in der Naherwartung irrte" ist wohl nicht nachzuweisen.

[Andreas]

Was ist der Unterschied zwischen Glaube und Aberglauben?

Religion hat (nicht nur) in Deutschland einen besonderen Status. Aberglaube nicht.

Du gebrauchst häufig die Formulierung "christlicher Aberglaube". Das zeugt von mangelndem Respekt den Menschen gegenüber, mit denen du hier diskutierst. Wozu soll das eigentlich gut sein?

Habe ich deine religiösen Gefühle verletzt?

Ja. Aber ich kann das locker wegstecken. Viele andere nicht, die sind hier nicht mehr aktiv. Mach doch eine Umfrage, wie das diejenigen die noch hier sind empfinden.

[sven23]

Zusammengefasst:
Die erste Methode - die der HKM - untersucht die Aussage des Textes, nimmt jede Beschreibung - Raum, Figurenrede etc. - als Element, die Botschaft sinnlich spürbar zu machen.
Was der Jesus-Figur in den Mund gelegt wird, dient der Beschreibung des Inneren von Jesus.

Man könnte auch sagen, er diente den Schreibern als Folie, um ihre Botschaft zu transportieren. Aber da man ja doch von einem Jesus als historische Figur ausgeht, geht es in der Jesusforschung schon immer darum, das heraus zu präperieren, was Zuschreibung und was authentisch ist.
In diesem Zusammenhang wird die Naherwartung von vielen als authentisch angesehen, gerade weil man den historischen Kontext mit einbezieht.

Das, was der Evangelist der Jesus-Figur in den Mund gelegt hat, diente dazu, die Jesus-Figur in ihrer Eigenart bildhaft zu gestalten - dazu wurden räumliche Details und die Figurenrede Jesu erfunden.
Sie wurde NICHT erfunden, um Historisches zu rechtfertigen, da es ja, wie Münek selber richtig sagt, um Historisches gar nicht ging.

Und trotzdem war man schon im Lukasevangelium bemüht, die Glaubwürdigkeit eines historischen Backgrounds zu vertiefen.
"Lukas war auch nicht der Meinung, etwas Ungewöhnliches zu tun. Bekennt er doch im ersten Vers, "schon viele" hätten vor ihm solche Berichte verfasst. Sie befriedigten ihn aber nicht, weil sie nicht "von den Anfängen an" und "in richtiger Reihenfolge" erzählten. So will er sie offensichtlich verbessern, damit sich der "hochedle Theophilus", für den er sein Opus schreibt, von der "Zuverlässigkeit" der Nachrichten, in denen er unterwiesen ist, überzeugen könne."
Quelle
Erst recht die späteren Schreiber und die Kirche. Sie lassen keine Gelegenheit aus, um die Historizität der Bibelgeschichten herauszuheben und schrecken dabei auch vor Fälschungen nicht zurück.
Die kath. Kirche- und auch Ratzinger- bestehen bis heute auf der Historizität der Ereignisse und halten an den Dogmen fest, die die Historizität zementieren sollen.

[sven23]

Wie zum Beispiel Unterstellungen "vom Website der Brights kopiert"

Daran kann ich mich nicht erinnern. Ich finds auch nicht mit der SuFU. Kannst du bitte zitieren, wo ich das gesagt haben soll?

Bitte sehr, hier werden sie geholfen:
"Du hast die doktrinären Parolen der Brights lediglich wiederholt."
Was ja im Endeffekt auf dasselbe hinausläuft. Wie auch immer, man sollte nicht den Eindruck erwecken, als sei die Brights-Bewegung etwas Unehrenhaftes. Im Gegenteil:

"Das Netzwerk beabsichtigt, dem naturalistischen Weltbild zu einer höheren gesellschaftlichen Akzeptanz zu verhelfen und dazu unter anderem das Substantiv „Bright“ (von engl. bright – hell, klar, heiter, aufgeweckt, intelligent) als positiven Begriff für Menschen mit dieser Weltanschauung zu etablieren.
Die Brights haben sich hauptsächlich drei Ziele gesetzt:
Das Verständnis und die gesellschaftliche Anerkennung des naturalistischen Weltbildes, das frei von übernatürlichen und mystischen Elementen ist, zu fördern.
Die öffentliche Aufmerksamkeit darauf zu richten, dass Personen mit einem solchen Weltbild wichtige gesellschaftliche Entscheidungen mit positiven Aktionen beeinflussen können.
Die Gesellschaft dazu zu bewegen, die vollständige und gleichberechtigte Teilhabe der Brights am gesellschaftlichen Leben zu akzeptieren."
https://de.wikipedia.org/wiki/Brights

Richard Dawkins schreibt dazu:
„Ich bin ein Bright. Sie sind (wahrscheinlich) ein Bright. Die meisten der Menschen, die ich kenne, sind Brights. Die Mehrzahl der Wissenschaftler sind Brights. Wahrscheinlich gibt es eine Menge geheimer Brights im Parlament, aber sie trauen sich nicht, es öffentlich zu sagen. Bedenken Sie bei diesen Beispielen, dass das Wort ein Substantiv ist, kein Adjektiv. Wir Brights behaupten nicht, bright im Sinne von intelligent zu sein, genauso wenig wie die Schwulen behaupten, gay im Sinne von heiter zu sein.“