Warum fordern Atheisten Beweise?

[Andreas]

So etwas kann mal passieren. Alles gut.

[closs]

Daher auch mein Vorschlag, die Exegese den Agnostikern zu überlassen.

Wieso "daher"? - "Weltanschauung" ist doch auch gegeben, wenn es einen Mangel an geistiger Orientierung gibt. - Damit gewinnt man nichts.

Mein Vorschlag wäre, dass man offenlegt, unter welcher weltanschaulichen Prämisse man wissenschaftlich arbeitet (die kirchlichen Wissenschaftler tun es ja, wenn sie sagen, sie seien Christen). - Dann würde man hören:

"Ich interpretiere wissenschaftliche Ergebnisse unter
a) christlicher
b) agnostischer
c) rabbinischer
d) sunnitischer
e) etc-
Perspektive.

Wenn alle Wissenschaftler von a - e wissenschaftlich sauber arbeiten, werden alle Betroffenen wissenschaftliche Aussagen unter Perspektive a - e zuwege bringen.

[closs]

Eine Lösung liegt meiner Auffassung nach darin, die Entzeitrede als zweideutige Prophezeiung zu verstehen.

Das wäre ein eigener Themenkreis, den ich hier nur andeuten möchte:

Mir ist bei intensiver Lektüre der Torah und der Bücher der Geschichte folgendes aufgefallen: Eine prophetische Aussage wird von den Hörern im eigenen Verständnis-Horizont verstanden UND hat gleichzeitig eine universale Bedeutung, die in diesem Moment nicht verstanden wird. - Das gilt genauso für Aussagen von Abraham oder David oderoder, bei denen ich mir oft gedacht habe: 'Wenn Ihr wüsstet, was Ihr damit sagt, würdet Ihr über Euer Handeln erbleichen.'

Spirituelle Wahrheiten werden von Figuren ausgesprochen, die nicht wissen, was sie sagen - von situativer Anwendbarkeit abgesehen. - Das ist ein sehr schwieriges Thema, von dem ich nicht weiss, wie man es wissenschaftlich angehen kann. - Aber persönlich bin ich überzeugt, dass es der Schlüssel zum AT-Verständnis ist.

[2Lena]

..sondern das gesamte Markusevangelium lesen. Wenn Du das getan hast kannste Dich ja wieder bei mir melden.

Gut gelernt!
Wie soll man einen Text verstehen, bei einem Vers! - wenn das Umfeld drumherum Fragen aufwirft.

Zudem verstehe ich eure Diskussion über Hermeneutik nicht. Wird mit Wörter wie "Hermeneutik, Exegese" recht viel Eindruck gemacht, werden nur Laien beeindruckt. Es wirkt, wenn sie andere fachsimpeln hören: "Die verstehen alles..."
Was wird eigentlich verstanden? 300 Seiten "Parusie" ... Es kann keiner sagen, da wäre etwas "auf den Punkt gebracht".

Exegese, Deutung, Interpretation ...
Nichts von dem stellt wirklich den Begriff dar, der gebraucht würde, um mit einer Genauigkeit die Texte aufzuschließen. Vielleicht bringt am ehesten Lesart eine Vorstellung. Schriftgelehrte hießen im Judentum "Pharisäer". Das Wort kommt von "paras" auslegen, ausbreiten (ähnlich klingt noch erklären). Es betrifft das Auseinanderfalten der Mehrfachbedeutungen und die weiteren Inhalt im Text.

Wer Mt 10.23 mit Hermeneutik als Deutung eine Interpretation versteht, zeigt Gedanken von Katastrophen und Parusie:

23 Wenn sie euch aber in einer Stadt verfolgen, so fliehet in eine andere. Wahrlich, ich sage euch, ihr werdet die Städte Israels nicht ausrichten, bis des Menschen Sohn kommt.

Wer das Kapitel Mt 10 vom Thema her kennt: Wie man lernt, Wohlfahrt (Wohlstand) verdoppelt das wiederholen kann und alles im Griff hat ... sucht nach anderen Details, wo es weiter geht. Er kommt im Vers 23 nicht auf irgendeine עיר [ir] Stadt, sondern denkt, durch den Kehllaut Ain, an das fast gleich gesprochene "er" ער wach sein. Man kommt dann auf den Ratschlag, wie durch Wachsein bei Situationen ausgewichen wird. Da ist auch ein Folgesatz in Vers 24:
Leicht wäre es damit zu bewältigen - erst ist lernen, dann klug sein.
(Klug beobachtet, Situation durschaut bringt richtiges Auftreten, Konflikten wird vorgebeugt.)

Während bei 23 zu 24 kein Zusammenhang besteht:
24 Der Jünger ist nicht über seinen Meister noch der Knecht über den Herrn.

... da bringt das Auseinanderfalten die passenden Informationen. Aus der einen Sicht sind erstmal nur lose Teile, ohne dass ein Zusammenhang gesehen werden kann. Mit der alten Methode wird jedoch aus einem Jünger ein "lernen" aus Knecht das arbeiten, dienen. Der Meister, der anleitet oder mit einem anderen Wort gedacht Rabbi (rav) mehr ist - gibt bei jeweils anders kombiniert einen Bezug zwischen dem Lernen von Mehr oder erst sehen, wenn mehr da ist. (Vorher ist kein Wachsein).

Wird der Satz vor dem Vers 23 betrachtet, " ihr müsst gehasst werden von jedermann ..." mag man das etwas historisch sehen und voll Schrecken sich Szenen vorstellen, wenn einer dem Meister nachgeht (und obwohl er bestes lehrt, trotzdem Verfolgung hat). Doch da ist ein Fehler. Er gehört gleich aufgelöst! Welche Seite soll was ändern, wo was dazulernen wird überlegt.

Es war mit bisheriger Exegese allein die Vorstellungen von Verfolgung. Man hatte keine Logik zum Nachvollziehen, weshalb Hass da sein soll, warum, wieso - und nichts konnte gelöst und getan werden.

Anders sieht es aus bei dem Auseinanderfalten. Dort wird ein Wortspiel. Wird nur ein Wort herausgezogen, so ändert sich alles. Es kommt als Ergebnis heraus, wie man hassen - ändert - und glücklich ist.
Man kann שנא - da keine Vokale, nur Platzhalter dafür dastehen, wie שנה lesen, hat dann ein ganz anderes Wort zum Überlegen.

Das setzt mal in die Historik ein. ... Geht das?

[Münek]

Daher auch mein Vorschlag, die Exegese den Agnostikern zu überlassen.

Wieso "daher"? - "Weltanschauung" ist doch auch gegeben, wenn es einen Mangel an geistiger Orientierung gibt. - Damit gewinnt man nichts.

Möglicherweise habe ich Dich jetzt missverstanden. Der Glaube an geistige Überwesen ist doch auch nur eine Weltanschauung.

Einen Mangel an "geistiger Orientierung" kann nur jemand konstatieren, der feststellt, dass seinen "geistigen Höhenflügen",
denen er aus subjektiven Glaubensgründen ein gewisses Maß an Realität zuschreibt, nicht gefolgt wird. Das ist bedeutungslos.

Fakt ist, dass solche "geistigen Höhenflüge" in der wissenschaftlichen Exegese biblischer Texte fehl am Platz sind. Hier sind
ausschließlich Nüchternheit und Sachlichkeit gefragt - keine Glaubensillusionen.

[Münek]

Mein Vorschlag wäre, dass man offenlegt, unter welcher weltanschaulichen Prämisse man wissenschaftlich arbeitet (die kirchlichen Wissenschaftler tun es ja, wenn sie sagen, sie seien Christen). - Dann würde man hören:

"Ich interpretiere wissenschaftliche Ergebnisse unter
a) christlicher
b) agnostischer
c) rabbinischer
d) sunnitischer
e) etc-
Perspektive.

Wenn alle Wissenschaftler von a - e wissenschaftlich sauber arbeiten, werden alle Betroffenen wissenschaftliche Aussagen unter Perspektive a - e zuwege bringen.

Es gibt keine christliche Wissenschaft!

[closs]

Der Glaube an geistige Überwesen ist doch auch nur eine Weltanschauung.

Natürlich. - Aber der Verzicht auf eine solche Weltanschaung ist ebenfalls eine Weltanschauung.

Wenn man die Bibel, die für eine spirituelle Weltanschauung steht, mit einer Weltanschauung betrachtet, die auf das spirituelle Moment verzichtet, kann man diese nur rudimentär deuten.

Natürlich gibt es tatsächlich in der Bibel spiritualitäts-freie Elemente, wie etwa "Wann wurde die Quelle verfasst? - Welche Worte wurden verwendet und was haben sie zur Zeit der Verfassung bedeutet? - In welchen sozialen und politischen Verhältnissen wurde die Quelle verfasst? - etc." - Das ist das, was man eventuell "wissenschaftliche Exegese" in Deinem Sinne (!) nennen kann.

Aber das Textverständnis selbst im Sinne des Buchs, in dem die dazugehörigen Texte stehen, ist damit nur rudimentär erzielbar. - Insofern habe ich für Deine Version der Wissenschaft insofern Sympathie, dass man mit ihr eine handwerkliche Basis schaffen kann, auf die sich jeder stützen sollte - aber halt nicht mehr - deshalb meine wiederholten Anmerkungen, dass diverse Wissenschaften (Linguistik, Geschichte, Archäologie, etc) hilfreich für die Auslegung der Bibel sein können (Hilfswissenschaften).

Wenn man jedoch unter "Exegese" versteht, dass man dem Charakter und der Substanz der Bibel gerecht werden möchte, sind das lediglich Steigbügelhalter, die man nicht mit dem Pferd verwechseln sollte.

Fakt ist, dass solche "geistigen Höhenflüge" in der wissenschaftlichen Exegese biblischer Texte fehl am Platz sind. Hier sind
ausschließlich Nüchternheit und Sachlichkeit gefragt - keine Glaubensillusionen.

Hättest Du Recht, wären "Steigbügel" und "Pferd" Synonyme.

[closs]

Es gibt keine christliche Wissenschaft!

Deshalb meine Formulierung

"Ich interpretiere wissenschaftliche Ergebnisse unter
a) christlicher
b) agnostischer
c) rabbinischer
d) sunnitischer
e) etc-
Perspektive.

Die Perspektive selbst ist nicht Wissenschaft, sondern der Bezugspunkt eines wissenschaftlichen Modells. - Innerhalb dieses Modells arbeitet man wissenschaftlich = methodisch so, dass die Ergebnisse intersubjektiv kommunizierbar sind.

Das heißt:
Bei verschiedenen Bezugspunkten kann der Wissenschaftler beim gleichen Objekt zu unterschiedlichen, intersubjektiv kommunizierbaren ERgebnissen kommen.

[Pluto]

Das heißt:
Bei verschiedenen Bezugspunkten kann der Wissenschaftler beim gleichen Objekt zu unterschiedlichen, intersubjektiv kommunizierbaren ERgebnissen kommen.

Wenn es wissenschaftlich sein soll, dann kann aber nur ein Ergebnis richtig sein.

[Savonlinna]

Das heißt:
Bei verschiedenen Bezugspunkten kann der Wissenschaftler beim gleichen Objekt zu unterschiedlichen, intersubjektiv kommunizierbaren ERgebnissen kommen.

Wenn es wissenschaftlich sein soll, dann kann aber nur ein Ergebnis richtig sein.

Wenn es wissenschaftlich sein soll, dann sieht es so aus:
Unter Aspekt 1 sieht die Sachlage so aus, unter Aspekt 2 sieht die Sachlage anders so aus, und unter Aspekt 3 sieht die Sachlage noch mal anders als so aus. So argumentieren Wissenschaftler.
Wenn nur ein Ergebnis richtig sein soll, dann liegt keine Wissenschaft vor, sondern Diktatur.

Beispiel: Welche Deutung von "Hamlet" ist die einzig richtige?
Wer befindet darüber?