Warum fordern Atheisten Beweise?

[Halman]

Falls sich jemand geirrt hätte, wären es maximal die Autoren - falls man sie so und nur so interpretieren müsste. Da gibt es aber weite Spielräume und deswegen mit Sicherheit keinen Konsens.

Also... was einige Bibelstellen betrifft gibt es keine Spielräume. Mt. 10,23 oder Mk. 13,30 sind da ziemlich eindeutig, in der Berichterstattung.

Also sind meine Argumente Deiner Meinung nach für die Tonne? Aber was weist ich schon.

[Münek]

Die Frage, ob die in den Evangelien wörtlich dokumentierte Botschaft Jesu, seine mündliche Verkündigung, seine Predigt- und Gleichnisworte, authentisch sind, d.h. von ihm tatsächlich gesprochen worden sind oder ob ihm die "Ankündigung des nahen Gottesreiches", seine Mahnung
der Umkehr, sein Appell an seine Landsleute, dieser Botschaft zu glauben, sein Missionsauftrag an die 70 Jünger usw., von Urchristen oder den Evangelisten nachträglich in den Mund gelegt wurden, ist eine historische Frage.

Das ist keine Frage, das ist längst geklärt. Die ganze Bibel AT und NT gibt das wieder, was die Autoren ausdrücken wollen - was denn sonst?

Die HKM klammert bei ihrer Arbeit "Mephisto" und "Gott" nicht aus, nur weil beide nicht als historische Personen nachweisbar sind.

Meine Antwort war an Kurt gerichtet.

Er scheint davon auszugehen, dass Jesus von seinen Zeitgenossen falsch verstanden worden ist. Dabei steht die Rezeptionsfrage gar nicht im Raum, sondern die Authentizität und Echtheit der dokumentierten Botschaft Jesu. Das ist, wie ich closs schon einige Male nahezubringen versuchte, keine Glaubensfrage, sondern eine historische Frage.

Die HKM klammert Gott als existente kosmische Allmacht sehr wohl aus; was sie nicht ausklammert, ist der historische "Glaube an ein solches himmlisches Wesen".

[Halman]

@Münek

Im zweiten Teil dieses Beitrages kannst Du lesen, wie ein waschechter Historiker (@endar) dies sieht.

[Andreas]

Die HKM klammert Gott als existente kosmische Allmacht sehr wohl aus;

Von mir aus. Deswegen kann sie die Begriffe "Gott", "Jesus", "Himmel" nicht ausklammern oder behandeln wie "Sellerie", "Schweinebauch", "Radieschen".

Er scheint davon auszugehen, dass Jesus von seinen Zeitgenossen falsch verstanden worden ist.

Auch die HKM kann nicht herausbringen, was Jesus wirklich gesagt hat. Keiner weiß das.

Dabei steht die Rezeptionsfrage gar nicht im Raum, sondern die Authentizität und Echtheit der dokumentierten Botschaft Jesu.

Das NT ist keine Dokumentation. Das müsste jetzt aber langsam mal klar sein.

Die Evangelien geben wieder, was die jeweiligen unbekannten Autoren über diverse Erzählungen von Anderen mitbekommen haben. Jesus als historische Person ist da nicht fassbar. Man kann versuchen einen pseudohistorischen Jesus aus den Texten zu konstruieren, aber da ist immer viel Spekulation im Spiel, selbst wenn das mit wissenschaftlicher Methodik gemacht wird.

was sie nicht ausklammert, ist der historische "Glaube an ein solches himmlisches Wesen".

Wenn du damit den Glauben der Verfasser des NT meinst, ist das richtig.

[Samantha]

@Halman

Du überforderst die Leute. Sie wollen weder viel lesen noch nachdenken. Es gilt nur, die eigene Meinung zu bestätigen und zu veröffentlichen - und das in Endlospiralen. Hier ist niemand ergebnisoffen.

[Münek]

Wenn sie euch aber in einer Stadt verfolgen, so flieht in eine andere. Wahrlich, ich sage euch: Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen, bis der Menschensohn kommt.

Nach der Auferstehung kam Jesus (der Menschensohn) zu seinen Jüngern. Da waren die Jünger noch nicht mit den Städten Israels zum Ende gekommen.

Was ist an meiner Interpretation deiner Meinung nach falsch?

1. Die angeblichen Erscheinungen Jesu nach seiner "Auferstehung" haben nichts mit dem "Kommen des richtenden Menschensohnes vom Him-
mel in den Wolken mit seinen Engeln" zu tun. Sein Aufstieg in den Himmel und seine Inthronisierung standen Jesus noch bevor.

2. Die von Jesus zu Missionszwecken ausgesandten 72 Jünger scheinen sehr wohl mit den Städten Israels zum Ende gekommen zu sein; denn in Lukas 10,17 heißt es: "Die Zweiundsiebzig kehrten zurück und berichteten voll Freude..." Nichts spricht dafür, dass sie ihren Missionsauftrag nicht in Gänze durchgeführt haben.

[Münek]

@Münek

Im zweiten Teil dieses Beitrages kannst Du lesen, wie ein waschechter Historiker (@endar) dies sieht.

Völlige Übereinstimmung.

[closs]

Er scheint davon auszugehen, dass Jesus von seinen Zeitgenossen falsch verstanden worden ist.

Gelegentlich anscheinend schon - davon abgesehen, dass auch das 20./21. Jh. Jesus falsch versteht, wenn "Nähe" zwanghaft als zeitliche Nähe einer äußeren Erwartung verstanden wird - ignorierend, dass "nah" auch geistig verstanden werden kann. - Im Grunde passiert bei uns dasselbe, was bereits im 1. Jh. passiert ist: Interpretation, ohne den Primär-Autor fragen zu können.

Dabei steht die Rezeptionsfrage gar nicht im Raum, sondern die Authentizität und Echtheit der dokumentierten Botschaft Jesu.

Die Echtheit kann doch nur über die Rezeption ("Stille Post") unserer Quellen-Verfasser ("SChreiber") rekonstruiert werden. - Es gibt keine überlieferte Authentizität - das ist ein Oxymoron, wenn keine Autographen vorliegen.

Die HKM klammert Gott als existente kosmische Allmacht sehr wohl aus

Wenn ein kanonischer Exeget mit der HKM überprüft, wann die Quelle x entstanden ist und was das Wort x im Entstehungsjahr der Quelle y bedeutet hat, denkt er genauso wenig an Gott wie ein Atheist.

Gott als Glaubensgröße wird erst dann relevant, wenn die rein wissenschaftliche HKM-Arbeit gemacht ist - dann erst prüft man, was aus diesen wissenschaftlichen Ergebnissen weltanschaulich (beim Kanoniker: christlich) daraus interpretiert werden kann. - Auf reiner HKM-Ebene sind Ratzinger und Kubitza absolut gleich - wenn beide gute Wissenschaftler sind, was ich Kubitza ganz und gar nicht absprechen will. - Die Unterschiede ergeben sich erst in der Interpretations-Phase.

[Münek]

@Halman

Du überforderst die Leute. Sie wollen weder viel lesen noch nachdenken. Es gilt nur, die eigene Meinung zu bestätigen und zu veröffentlichen - und das in Endlospiralen. Hier ist niemand ergebnisoffen.

Du meinst wirklich, Christen seien nicht ergebnisoffen?

[Savonlinna]

Die HKM ist Grundlage auch des kanonischen Zugangs - nur dass letzterer weiter interpretiert, da er qua Perspektive weiter interpretieren darf/kann.

Das verstehe ich jetzt allerdings nicht. So, wie ich die Darlegung von Wikipedia verstanden habe -, die mir voll eingeleuchtet hat -, ist der kanonische Zugang eine Alternative zu dem historisch-kritischen Zugang.

Es entspricht dem Unterschied in der Literaturwissenschaft in etwa dem Unterschied zwischen auch historisch-kritischer Forschung und Rezeptionsforschung.
Erstere thematisiert den frühestmöglichen Zeitpunkt, wo ein Werk ins Bewusstsein geraten ist, letztere untersucht, wie ein Werk beim Leser, dem Rezipienten, ankommt und angekommen ist, durch die Jahre bis Jahrhunderte bis Jahrtausende bis heute.

So beim Thema "Heiliger Geist".
Die historisch-kritische Forschung untersucht: Wie benutzt der Evangelist Johannes den Begriff, wie benutzt Paulus den Begriff - und stellt das in den damaligen Kontext.
Die Rezeptionfsorschung - bzw. in dem Fall die kanonische Hermeneutik - untersucht: Wie griffen die frühen Gemeinden den Begriff auf, wie die katholische Kirche im Mittelalter, wie im Spätmittelalter, wie nach Luther etc.
Das kann nach streng-wissenschaftlicher Methode geschehen.

In dem Moment aber, wo aus diesem wissenschaftlichen Durchgang die heutige Katolische Kirche sagt: DAS wollen wir als "heiligen Geist" verstehen, ist es nicht mehr wissenschaftlich. Da wird es normativ.