Parusieverzögerung III

[sven23]

Die kannst Du HIER finden.

Und wenn man schon mal auf der Seite ist, kann man sich auch nochmal Zeusens lange Zusammenstellung der Theologen ansehen, die von einer Naherwartung ausgehen.

[closs]

Man sollte sich nicht auf eine Textstelle versteifen, derer gibt es ja noch viele mehr.

Das sagen beide Seiten. - Machen wir es mal ganz praktisch:

Wenn man sich 2000 Jahre zurück-beamen ließe und Jesus begleiten würde: Welche Version würde man dann beobachten? - Die der "äußeren" Naherwartung oder die der Nähe des Gottesreichs durch Jesus?

Unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten scheint beides gut begründbar zu sein - je nach Perspektive des Subjekts, also des Wissenschaftlers. - In unserer Diskussion ist nicht das Objekt ("Jesus") das Problem, sondern die weltanschauliche Vereinnahmung durch das Subjekt ("Wissenschaft").

Das heisst NICHT, dass die Wissenschaft "unredlich" wäre, sondern dass sie unterschiedliche Perspektiven einnehmen kann - ein wesentlicher Grundsatz der HKM. - Savi hat dazu wissenschafts-theoretische Zitate en masse gebracht. - Warum nützt das nichts? Aus ideologischen Gründen?

[Pluto]

Man sollte sich nicht auf eine Textstelle versteifen, derer gibt es ja noch viele mehr.

Das sagen beide Seiten. - Machen wir es mal ganz praktisch:

Wenn man sich 2000 Jahre zurück-beamen ließe und Jesus begleiten würde: Welche Version würde man dann beobachten? - Die der "äußeren" Naherwartung oder die der Nähe des Gottesreichs durch Jesus?

Unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten scheint beides gut begründbar zu sein

Da die Wissenschaft keine spirituellen Aussagen macht, kann man wissenschaftlich nur von der ersten Aussage ausgehen.

Das heisst NICHT, dass die Wissenschaft "unredlich" wäre, sondern dass sie unterschiedliche Perspektiven einnehmen kann?

Das geht nicht. Die Wissenschaft nimmt überhaupt keine Perspektive ein, sondern folgt ihrer Methodik.

[Andreas]

Das geht nicht. Die Wissenschaft nimmt überhaupt keine Perspektive ein, sondern folgt ihrer Methodik.

Soll das heißen, dass Theißen/Merz nicht wissenschaftlich arbeiten? Sieh dir mal an, wie die beiden Wissenschaftler das selber sehen.

Ein kleiner Auszug aus dem Vorwort des Buches "Der historische Jesus" der beiden Autoren Theißen/Merz:

Auch hinter diesem Buch stehen "Vorverständnisse" und "Interessen". So sind wir überzeugt, daß man über den historischen Jesus einen von Sympathie bestimmten Zugang zum Judentum finden kann, daß die Auseinandersetzung mit seiner Botschaft das soziale Gewissen schärft und die Begegnung mit ihm die Frage nach Gott verändert.

So viel zur vielbeschworenen ergebnisoffenen, wissenschaftlichen NT-Forschung.

Es könnte allerdings auch an einem zu pauschalisierten Wissenschaftsbegriff liegen.

[Savonlinna]

Man sollte sich nicht auf eine Textstelle versteifen, derer gibt es ja noch viele mehr.

Das sagen beide Seiten. - Machen wir es mal ganz praktisch:

Wenn man sich 2000 Jahre zurück-beamen ließe und Jesus begleiten würde: Welche Version würde man dann beobachten? - Die der "äußeren" Naherwartung oder die der Nähe des Gottesreichs durch Jesus?

Unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten scheint beides gut begründbar zu sein - je nach Perspektive des Subjekts, also des Wissenschaftlers. - In unserer Diskussion ist nicht das Objekt ("Jesus") das Problem, sondern die weltanschauliche Vereinnahmung durch das Subjekt ("Wissenschaft").

Das heisst NICHT, dass die Wissenschaft "unredlich" wäre, sondern dass sie unterschiedliche Perspektiven einnehmen kann - ein wesentlicher Grundsatz der HKM. - Savi hat dazu wissenschafts-theoretische Zitate en masse gebracht. - Warum nützt das nichts? Aus ideologischen Gründen?

Ich werde dazu auch noch sehr viel mehr Material bringen, closs.
Ich habe gestern Nacht große Teile aus dem Jesus-Buch von Theißen/Merz gelesen, und da kann man erst sehen, wie unqualifiziert daraus zitiert wurde.

Ich wusste nicht, dass google-book jede Menge des Originaltextes bringt, auch wenn mir im Moment noch der komplette Schluss fehlt.
Ich habe auch gestern noch einmal ein paar Zitate gebracht - das wird schlicht ignoriert.

Unsere lieben Neu-Atheisten haben sich hoffnungslos in Sackgassen verrannt; das Theißen-Buch argumentiert, nach meinem momentanen Eindruck, sehr differenziert, stellt im Vorwort klar und deutlich die Prämissen und Vorentscheidungen der Autoren dar, die WELTANSCHAULICHER Natur sind, das sagen sie selber.

Insofern gilt genau das, was Du, closs, hundertmal geschrieben hast:
die Prämissen können welantschaulicher und in dem Fall religiöser Natur sein, und man kann auf diesen - unbewiesenen und christlichen - Thesen aufbauend ein dickes Buch schreiben, das wissenschaftlich ist.

Für mich stellt sich da allerdings die Frage, ob ich dann aus einem Buch ausreichend Gewinn für mich ziehen könnte, wenn die Interessen dermaßen weltanschaulich geprägt sind.
Allerdings werden eben alle Sichtweisen charakterisiert, und das, so sieht es im Moment für mich aus, seriös.

Es stehen im Buch also schön artig die verschiedensten Jesusbilder aufgezählt, die es gibt, und es wird auch aufgezeigt, unter welchen Prämissen welches gilt.
Münek hat da einfach eins rausgepickt, was ihm passt, und die anderen weggeblendet.
Er meint, wenn da was von "irren" steht, dann sei das die Meinung des Autors. Dabei wurden nur andere Meinungen referiert.

Auf jeden Fall ist allein dieses Buch eine Widerlegung dessen, dass es nur EINE Ansicht über den Mainstream gibt.
Jedenfalls gilt auch das, habe ich inzwischen kapiert:

Wer NICHT lesen kann, ist klar im Vorteil. Er braucht nur einen Satz rauszupicken, um seine Meinung scheinhaft zu belegen und alle anzubrüllen, die die Richtigkeit der Aussage zu hinterfragen wagen. Die Genossen der Clique werden ihm grundsätzlich applaudieren, prüfen nicht mal nach.
Der aber, der sorgfältig argumentieren will, muss das ganze Buch lesen, zumindest große Teile daraus. Und das dauert und dauert.

Ich werde trotzdem versuchen, entscheidende Abschnitte abzutippen und hier reinzustellen, damit die Ehre der beiden Autoren wieder hergestellt wird, die ihnen unsere Atheisten abgeschnitten haben.

Leider kann ich die letzten hundert Seiten des Buches nirgendwo finden. Andreas hat sie offenbar gefunden, ich nicht.
Und die brauche ich, um festzustellen, welches persönliche - und weltanschauliche - Fazit die Autoren am Ende ziehen.

[Savonlinna]

Das geht nicht. Die Wissenschaft nimmt überhaupt keine Perspektive ein, sondern folgt ihrer Methodik.

Soll das heißen, dass Theißen/Merz nicht wissenschaftlich arbeiten? Sieh dir mal an, wie die beiden Wissenschaftler das selber sehen.

Ein kleiner Auszug aus dem Vorwort des Buches "Der historische Jesus" der beiden Autoren Theißen/Merz:

Auch hinter diesem Buch stehen "Vorverständnisse" und "Interessen". So sind wir überzeugt, daß man über den historischen Jesus einen von Sympathie bestimmten Zugang zum Judentum finden kann, daß die Auseinandersetzung mit seiner Botschaft das soziale Gewissen schärft und die Begegnung mit ihm die Frage nach Gott verändert.

So viel zur vielbeschworenen ergebnisoffenen, wissenschaftlichen NT-Forschung.

Es könnte allerdings auch an einem zu pauschalisierten Wissenschaftsbegriff liegen.

Closs war hier tatsächlich der einzige, der unermüdlich DIESEN Wissenschaftsbegriff erläutert hat.
Immer wieder hat er erklärt, dass der wissenschaftliche Akt erst NACH der Darlegung des subjektiven und persönlichen Interesses für das Thema beginnt.
Die Prämisse sei wurscht - sage ich mal salopp -, es kommt nur auf die Durchführung an.

Und auch das hat closs wieder und wieder erläutert: dass "Ergebnisoffenheit" gebunden sei an die Prämisse, die man anfangs setzt.
Zu welchem Fazit auch immer die Autoren kommen: dieses Fazit ist relativiert durch die Ausgangsprämisse.

Andreas, hast Du die letzten ca 100 oder 200 Seiten des Buches irgendwo gefunden?

[Münek]

Diese Frage hatte ich doch beantwortet und sogar eine Bibelstelle zitiert. Da kommen Jünger vor und ein König.

Ist mir nicht erinnerlich. Welche Bibelstelle war das?

Die kannst Du HIER finden.

Danke, Halman.

[Andreas]

@ Savonlinna
Hast PN

[closs]

Das geht nicht. Die Wissenschaft nimmt überhaupt keine Perspektive ein, sondern folgt ihrer Methodik.

Mit Verlaub: Das ist bei der Geisteswissenschaft schlicht und ergreifend falsch - dort besteht die Wissenschaftlichkeit darin, dass man eine Perspektive methodisch sauber begründet.

Und wie Du siehst: Fleißigere Rechercheure als ich haben es bei Theißen/Merz sogar so gefunden - in deren EIGENEN Worten. - Dafür sei Savi und Andreas Dank - für Profi-HKMler wäre diese Arbeit nicht nötig gewesen, weil es dort bekannt ist.

Da die Wissenschaft keine spirituellen Aussagen macht, kann man wissenschaftlich nur von der ersten Aussage ausgehen.

Die Wissenschaft soll doch auch keine spirituellen Aussagen machen - sie soll auf methodisch saubere Weise Argumente sammeln, warum diese oder jene Perspektive plausibel ist.

Auf rein wissenschaftlicher Ebene kommt für BEIDE Versionen einiges zusammen - geht man in den interpretativen Teil, wird ein Agnostiker weltanschaulich anders einordnen als ein Christ. - Beide Version hätten Chancen, sich als authentisch zu erweisen, wenn man sie per Zurückbeamen verifizieren könnte - geht aber nicht. - Es gibt in den Geisteswissenschaften kein Nachmessen wie in den Naturwissenschaften.

Unter geistigen Gesichtspunkten halte ich die (vorwiegende) kanonische Wissenschafts-Aussage zum Thema Parusie für historisch wahrscheinlicher - aber das ist eben Weltanschauungs-Sache wie umgekehrt auch.

[Zeus]

Dies ist übrigens die einzige HInrichtung eines der zwölf Apostel, über die in der Apostelgeschichte berichtet wird. Von den anderen berichten uns leider nur die Überlieferungen, aber offenbar starben (bis auf Johannes) auch die anderen neun Apostel Jesu, sowie auch der Apostel Paulus.

Der Johannes lebt noch?