Der Sündenfall

[Andreas]

Übrigens:
Kennst Du oder kennt Ihr diesen Artikel hier?
http://www.bibelwissenschaft.de/wibilex ... 5f190a/#h9

Ich hab ihn nur überflogen, aber da sind ein paar interessante Interpretationen aufgeführt, die hier teilweise schon angesprochen wurden,
aber vor allem, Andreas, scheint die Zwei-Quellen-Theorie nicht (mehr?) immer akzeptiert zu sein ->

Manche Exegeten halten den Text auch für literarisch weitgehend einheitlich (z.B. Steck, 24f; Stolz, 1995, 708f: außer Gen 2,10-14. Der jüdische Exeget B. Jacob (1862-1945) lehnt in seinem 1934 erschienenen Genesis-Kommentar, dem bisher ausführlichsten deutschsprachigen jüdischen Kommentar zur Genesis, die Quellenscheidung für den Pentateuch ab und hält das Buch Genesis für das Werk eines Verfassers, der ältere Quellen benutzt hat (Jacob, 9f). Gen 2-3 sieht Jacob als eine sinnvolle Fortführung von Gen 1 an, deren Zweck darin besteht, den Menschen von ausschweifenden Träumen abzubringen (???)(vgl. Jacob, 79).

Ha, wie geil! Hör ich zum ersten mal. Danke!

[Savonlinna]

Die Begriffe Sünde bzw. Erbsünde bezeichnen dabei die Trennung von Gott. Ersterer die Trennung auf Grund meiner eigenen Entscheidungen, zweiterer die Trennung auf Grund des Umfelds, in das ich hineingeboren wurde.

Man kann durchaus mit Recht diese beiden Begriffe als veraltet und mit zu viel Geschichte belastet abtun. Dann müsste man aber neue Begriffe erfinden,

Ja. Und das wird auch getan. Wird schon seit ein paar Jahrzehnten getan, auch und gerade von Theologen.
Beide Begriffe habe ich schon zu Zeiten, als ich noch in die Kirche ging, nie gehört, und ich war sehr engagiert in der Kirche.
Heute lese ich zumindest in den Gemeindeblättchen, die ich in meinem Briefkasten vorfinde, auch nie je von diesen Wörtern.

Was ich zu "Sünde" bei mir empfinde, kann man am besten mit Paulus Worten ausdrücken "Das Gute, das ich will, tue ich nicht, das Böse, das ich nicht will, das tue ich".
Ich weiß (und das NT sagt dasselbe), dass ich der Sünde nicht entkommen kann. Das Paradoxe ist, dass je mehr ich versuche, das Gute zu tun, desto eher werde ich mich im Bösen verstricken

Aber was ist mit dem VERTRAUEN, das ein Christ doch hat?
Das Heilwerden ist doch versprochen worden.

Man kann es doch schon im Kleinen an sich beobachten: Wenn man zu viel von sich verlangt hat, fällt man erst recht zurück.
Geht man kleine Schritte, überfordert sich nicht, tadelt sich nicht andauernd, ist liebevoll und verständnisvoll zu sich selber: dann kann man nach und nach das tun, was man selber für richtig hält.

Ja, dazu braucht es ein neues Wort.

(ich denke hierbei an den heiligen Krieg, den GW Bush entfacht hat). Man hat das Dilemma auch in der Diskussion um die Abtreibung gesehen. Ich kann von mir aus nicht heil werden. Mein Wesen, meine Schwäche und mein Umfeld verhindern das.

Es ist ein Prozess.
Ich sehe das so - habe das grad ähnlich auch in einem anderen Thread geschrieben -, dass wir Menschen sowohl alle eine Einheit sind als auch nun inzwischen Individuen.
Manche Christen sehen ja gerade diese Individualisierung als Schuld oder als Sünde an.
Aber nicht alle. Manche sehen es so, dass eine "Einheit" - die nicht Masseninstinkt ist, sondern bewusste gestaltete Einheit - nur über die Indivdiualisierung läuft.

Also ist es eine Aufgabe. Wir Menschen sind im Prozess, wir sind nicht fertig. Hören wir auf unsere innere Stimme, können wir beides irgendwie hinriegen: Individuum werden, also unsere eigene unverwechselbare Stimme im Konzert ausgestalten - und gleichzeitig "Mensch" sein, zuständig für das Heilsein der ganzen Menschheit.

Aber geeigneten Begriffersatz zu finden ist wirklich schwer. Wie wäre es mit "uncool"?

Auch wenn es wahrscheinlich ironisch von Dir gemeint ist:
es hat was.
Junge Menschen haben oft einen ausgeprägten Ehrencodex und wissen, was uncool ist.

[closs]

Manche Christen sehen ja gerade diese Individualisierung als Schuld oder als Sünde an.

Inhaltlich kann ich Deinen Ausführungen wirklich zustimmen - aber dass Du sie in Gegensatz stellst zu dem Begriff "Sünde", "Schuld", etc. zeigt mir, dass diese Begriffe semantisch derart versaut sind, dass man wirklich Ersatz-Begriffe suchen müsste.

[Savonlinna]

Manche Christen sehen ja gerade diese Individualisierung als Schuld oder als Sünde an.

Inhaltlich kann ich Deinen Ausführungen wirklich zustimmen - aber dass Du sie in Gegensatz stellst zu dem Begriff "Sünde", "Schuld", etc. zeigt mir, dass diese Begriffe semantisch derart versaut sind, dass man wirklich Ersatz-Begriffe suchen müsste.

Die Begriffe waren schon immer versaut.

Mögen Privatgelehrte für sich anders deuten, aber Hauptsache, sie werden mittels einer humanen und verständnisvollen Weltanschauung aus dem Verkehr gezogen.

Ein tieferes Wort wäre zum Beispiel "Entfremdung".

[closs]

Ein tieferes Wort wäre zum Beispiel "Entfremdung".

Sehr einverstanden. - Mein Privatwort dafür ist übrigens "Erbferne".

Aber dann wäre die Frage: Entfremdung wovon? - Außerdem drückt "Entfremdung" aus, dass es einen Status Quo Ante gab, in dem alles un-entfremdet war - was wäre dies aus Deiner Sicht?

Immerhin scheinen wir uns einig zu sein, dass es um eine Restitutio (nach Möglichkeit "ad integrum") geht, die fällig ist - einverstanden?

[Savonlinna]

Ein tieferes Wort wäre zum Beispiel "Entfremdung".

Sehr einverstanden. - Mein Privatwort dafür ist übrigens "Erbferne".

Aber dann wäre die Frage: Entfremdung wovon? - Außerdem drückt "Entfremdung" aus, dass es einen Status Quo Ante gab, in dem alles un-entfremdet war - was wäre dies aus Deiner Sicht?

Immerhin scheinen wir uns einig zu sein, dass es um eine Restitutio (nach Möglichkeit "ad integrum") geht, die fällig ist - einverstanden?

Zu letzterem: Nein, gerade eben nicht. Es wird nichts wieder hergestellt, sondern es muss erst geschaffen - oder aktiviert - werden. Wir haben nur Ahnungen, wohin die Reise geht.
Nur der Mythos sagt: "Es war einmal". Das Imperfekktum liegt nicht in der zeitlichen Vergangenheit, sondern - laut Ernst Bloch - in der Zukunft.
Hat sich mir eingebrannt.

Ich muss jetzt wirklich mal einen Ernst-Bloch-Thread aufmachen.
Da werde ich dann Zitate abtippen, und dann kann man darüber reden.

"Entfremdung" deutet aber in der Tat darauf hin, dass es vorher einen Zustand gab, wo man mit sich identisch war.
Nur ist auch das wahrscheinlich mythische Sprache.

Der Mensch, der sich aus dem Tierreich, davor aus dem Pflanzenreich, davor aus dem Wasser entwickelt hat, mag Erinnerungen an all das unbewusst haben. Aber wenn, dann gibt es Erinnerungen an kollektives Geheule, und darum marschiert der Mensch vielleicht auch so gern im Gleichmarsch und gröhlt Parolen.
Aber das würde selbst ich nicht als "Gott" bezeichnen, wo er herkommt.
In der Zukunft hingegen ist das schon eher vorstellbar.

Oder - fast noch besser -, es ist JETZT SCHON DA.
Ui, ui, ui.

[Naqual]

Also zumindest auf bibelwissenschaft.de habe ich diesen Hinweis nicht gefunden.
Mir fällt auch einfach nicht ein, wo ich das her habe. Jahwe, so wurde hergeleitet, war ursprünglich eine Art Gegengott, der die Menschen daran hindern wollte, Erkenntnis zu bekommen.

Zumindest das mit Jahwe müsste doch irgendwo überprüfbar sein, aber auch da fand ich auf bibelwissenschaft.de nichts, jedenfalls nicht im Jahwe-Artikel.
Nicht einmal habe ich bestätigt gefunden, dass dieser Erzählstrang aus einer anderen Kultur stammt und dort anders erzählt wurde.

Eventuell muss man da doch auf einer religionshistorischen Webseite suchen und nicht auf einer biblischen.

Könnte es sein, dass Du die früher datierte sumerische Erzählung, das "Mythos von Dilmun" in der Erinnerung hast?
http://www2.hhu.de/mythos-magazin/mytho ... radies.pdf Hier Seite 6.
Neben dem eigentlichen Gott der die Paradiesinsel geschaffen hat, tritt eine weitere Göttin auf, die zum Naschen verbotene Pflanzen schafft.

[michaelit]

An einen mystischen Sündenfall der den Großteil der Menschen verdorben und verdammt hat, glaube ich auch nicht. Es ist aber so daß der Mensch Fehler macht. Da brauch der Mensch Gott und Jesus und deren frei verfügbare Gnade die auch dann noch wirksam ist wenn sich Menschen aus irgendwelchen Gründen gegen Gott entscheiden. Paulus hat es angerissen, der Glaube gilt weniger als die Liebe. Deshalb sind große Teile der christlichen Soteriologie, wenn sie auf der Bibel fußt, ebenso fehlerhaft wie andere theologische Konzepte die es über die Jahrhunderte gegeben hat.

Ich will Jesus nie verlassen, aber das mache ich nicht aus Zugzwang heraus sondern weil ich ihn gern habe. Ich glaube der wahre Jesus kommt in der Bibel gar nicht richtig durch. Auf den muß man sich privat einlassen, den muß man suchen, den muß man erst einmal finden. Die Kirche ist für mich kein Gerichtssaal sondern so etwas wie ein Hospital für Notleidende. Ich halte daher auch wenig von Kirchenherrschaft wie es im Mittelalter war, dazu ist die Kirche von Gott her gar nicht bestimmt und berechtigt. Sie soll stattdessen eine helfende Hand und eine Stimme der Vergebung sein. Doch dazu müssen Christen erst einmal den wirklichen Mut haben auf althergebrachte Herrschaftslehren zu verzichten und stattdessen eine demütige und milde Jesusliebe zu pflegen die sich gegenüber der Welt nicht mehr aufbläst und immerzu durchsetzt.

[2Lena]

Den Sündenfall kenne ich weniger aus den christlichen Kirchen als vor allem durch die (nicht nur an Stammtischen in Bayern) üblichen Vorwürfe: "Weiber seien 2. Klasse, weil Eva den Adam verführte."

Feministinen hatten seit Generationen eine Schlacht deswegen. "Dein Verlangen soll nach deinem Manne sein und er soll dein Herr sein ..." 1.Mose 3.16 ist nun auch nicht grad ein Vers, der die Frauen im besten Licht zeigt, die eigentlich weit seltener auf Anmachtour gehen als die Männer. Man hat sich jedoch ganz willig der Ansicht gebeugt: "Ich will dir viel Schmerzen schaffen, wenn du schwanger wirst; du sollst mit Schmerzen Kinder gebären ..." Ginge das nicht etwa auch anders?

Dass die biblischen Texte auch ziemlich *anders zu verstehen sind, wisst ihr bereits. Dass sie trotzdem in allen Bereichen (auch im *ausgelegten Text) viele Tiefen und Höhen haben, kam vielleicht nicht völlig zum Bewusstsein. Es gibt die gute Seite. die andere Dimension zeigt auch das Schreckliche. Wie soll man ohne beide Punkte sonst eine Balance finden können? Die gute Seite der Gesetze zeigt in dem Text, den andere als "Sündenfall" interpretieren, wie es sein soll, Ahnung haben wäre klug, die richtigen Ratschläge beachten, nichts nehmen was die Güte reduziert, etc. Vor dem Hintergrund der Erdgeschichte gehen diese Lehren voran und die war nicht immer auf der positiven Seite.

In den ersten christlichen Jahrhunderten, als man zu diesen geschichtlich angedeuteten Ereignissen noch weitere Hintergrundinformationen hatte, kam der Vergleich Adam und Jesus und der Sündenfall zur Sprache. Ich schätze jedoch, es war weit daneben, der einfachen Landbevölkerung panische Angst vor der Erbsünde und den verlorenen Seelen einzujagen. Wenn ein Kind nicht rechtzeitig vor dem so häufigen Ableben dem Pfarrer in die Kirche gebracht werden konnte, hat noch bis zum Krieg manch strenge Predigt die Leute in Angst versetzt. Da hatte man endlich die persönliche Taufe erlaubt, oder es wurde davon gesprochen.

Also, man sollte schon unterscheiden was "Meinungsmache" und was tatsächliche Fakten sind. Über Meinungen lässt sich viel leichter diskutieren, als echte Fakten zu bringen.

Die Geschichte Jesu ist nicht allein die eines Wanderpredigers, der in Judäa seine Runden ging und gelegentlich eine verbale Auseinandersetzung mit einige Schriftgelehrten anderer Meinung hatte, worauf die erbost ihn hinrichteten. Das war zwar alles so, aber es gibt auch Tiefen und Höhen und nicht allein den flachen Eindruck. Die Wölbungen darin sind enorm in dieser Angelegenheit, grad die hohen.

Die Menschen damals waren eingeweiht in die "Mysterien", auch wenn sie nicht mit technischen Ausdrücken die Gentechnik beschreiben oder auf dem Handy telefonieren konnten. Jahrtausende hatte man nämlich mit den Auswirkungen des "Sündenfalls" gekämpft und härteste Maßnahmen dagegen ergriffen. Da ist Einiges an einer langen Vorgeschichte bei den antiken Geschichtsschreibern zu finden. Ich vermute, auch solche lassen nur Probleme ahnen. Es waren die strengen Sittengesetze z.B. der Jesiden (der ältesten Religion, wie sie sagen) und auch bei den Essenern (sie befolgten die Gesetze Mose als direkte Nachfahren, ohne makabre Opferriten). Beide hielten sich streng an Sittengesetze. Das ist zum Teil nur äußerlich der Fall, aber teilweise war bei den Essenern auch der spirituelle Teil der Auswirkung bekannt. Daher lebten sie keusch. Die Teile der Genetik sind bis heute nicht erforscht, welche Auswirkungen das Leben auf die Gene bekommt.

Im Jakobusevangelium finden wir die Vorgeschichte von der Hl. Familie, die Geburt Marias, ihre Ausbildung. Durch diese Hinweise und die lange Familientradition konnte die Kirche sagen: Maria ist ohne Sünde geboren. Sie war eine Jungfrau als die Seele Jesu zu ihr kam. Jesus hat sie ohne Schmerzen geboren.

Zugegeben, das ist erklärungsbedürftig, aber machbar. Manche Empfindung sind den Frauen bekannt. Wie es nicht geht ist, mit den "Aufklärungsunterricht" der 70er - rauf auf eine Frau und ihre erogenen Zonen erkunden ... ohne Rücksicht auf Schmerzen und die Folgen.

Da könnte ja jeder kommen und einem Theologen den Sündenfall erklären - und dann auch noch ganz anders. Also bitte!

Du meintest das von den weiteren Inhalten der Bibel.
"Erklärt!" wurde das Geschehen die ganze Zeit von den Kanzeln oder durch ehemalige, ganz frömmelnde Werke. Nur, da kamen halt Worte und Fragezeichen. Da kam bestenfalls so was an: (Andreas, danke für deine Reaktion)
http://4religion.de/viewtopic.php?f=11& ... 20#p160572
Der gute B.Jakob hat nun leider auch ein paar Inhalte übersprungen, vor allem solche, die aus der Meinung von der Bibelübersetzung herkommen. Er erhielt seine Ansicht vermutlich durch den hebräischen Text - und vermutlich ohne die von Platon überlieferte Vorgeschichte der Erde. Da sah er den Graben von Gen1 und 2 nicht so, wie er sich anderen Analytikern auftut. Wo kann er dann die fehlenden Teile aus anderen Ländern irgendwo unterbringen? Die Jesiden oder Manchäer hatten alte Überlieferungen und sie konnten sie auch nicht "aufräumen", wodurch dann Einiges bei ihnen und bei anderen durcheinander kam, in manchen Köpfen un dKämpfen nicht sortierbar war. Liest man z.B. den Dichter Ovid mit der so umfangreichen Erdvorgeschichte, kommt man ziemlich durcheinander mit ein paar Versen aus nur einfacher biblischen Erklärung. Das geht nicht ganz ohne den wirklich passenden Adapter durch ...

Um jetzt jedoch die (???) in blau in dem Link genau zu beantworten, was die ausschweifenden Träume mit Genesis zu tun haben, so fehlt hier der Platz (und auch die Zeit. Die Enten hungern ... ) Soviel aber kurz - B. Jakob kannte vielleicht die wichtigsten Erfahrungen (Gesetze des Willens, Abraham, Mose). Diese Regeln gehen durchgehend auf ältere zurück. Sie sind vom Anfang der Schöpfung an in ganz großen Werken und Wundern vorgesehen. Nur, schafft man es die Träume auch richtig zu träumen?

[closs]

Das Imperfekktum liegt nicht in der zeitlichen Vergangenheit, sondern - laut Ernst Bloch - in der Zukunft.

Als Handlungsanweisung ist das allemal richtig. - Das es nicht (auch) in der Vergangenheit läge, ist aber wohl nicht richtig.

Es wird nichts wieder hergestellt, sondern es muss erst geschaffen - oder aktiviert - werden.

Den Idealzustand, das sogenannte "Paradies" hat es aus meiner Sicht nie gegeben - es ist ein Bild für einen idealen Sollzustand in der Sprache der Zeit. - Insofern hast Du natürlich recht.

Dazu braucht man aber keinen Bloch (wie wichtig er auch sein mag) - hier reicht das Christentum allemal. - Denn das "Und ihre Augen klärten sich" ist doch der Beginn des Selbst-Bewusstseins des Ichs, welches - christlich würde man sagen: heilsgeschichtlich - zu entwickeln ist, also erst "geschaffen" werden muss.

"Entfremdung" deutet aber in der Tat darauf hin, dass es vorher einen Zustand gab, wo man mit sich identisch war.
Nur ist auch das wahrscheinlich mythische Sprache.

So ist es. - Dieser Idealzustand steht als Orientierungs-Größe für die Zukunft: "Da wollen wir hin". - Wobei es aus meiner Sicht EINEN ganz wesentlichen Unterschied gibt: Dieser naive Idealzustand ist zwar Orientierungsgröße, kann aber nicht mehr naiv erreicht werden.

Schiller thematisiert diesen Gedanken in seinen Erziehungs-Schriften: Wer das "Naive" verlassen habe, könne das Ideal nur "sentimentalisch" (= "die verloren gegangene ursprüngliche Natürlichkeit durch Reflexion wiederzugewinnen suchend") wiedergewinnen. - Was aber nie vollständig gehe, weil der Mensch, der anfange zu reflektieren, nie zu Ende kommen könne.

Wenn man diesen Gedanken "mythisch"/"christlich" transponiert, kann herauskommen: Das Verlassen des Naiven ist der "Sündenfall", das "Zu-Ende-Gebracht-WERDEN" (Passiv! - weil man es selber nicht kann) ist "Erlösung". - Du merkst sicherlich, dass "Sünde" hier phänomenologisch gemeint ist.

Passt das zu Bloch?

Oder - fast noch besser -, es ist JETZT SCHON DA.

Das würde (wenn wir uns nicht missverstehen) dem nahe kommen, was an anderer Stelle "nahes Gottesreich" genannt wird.