Parusieverzögerung III

[closs]

Die alte Dogmatik korrespondiert mit einem Eigeninteresse der Kirche, dass jeder sie braucht für Gott: jeder ist verloren, da von Anfang an Sünder. - Da muss man dann auch getauft sein, sonst verloren. Unter betriebswirtschaftlichen Aspekten unter Einbeziehung von Machiavelli geradezu der Idealzustand

Gut analysiert: So stellt sich das in der Tat marketing-mäßig dar - ein Markt, der jahrhundertelang nur von EINEM Dienstleister bedient wurde - wie lange Jahre die Post oder die Bahn.

die gute alte Dogmatik ging davon aus, dass man die Sünde schon in der Sekunde der Geburt geerbt hat

Hat sie auch - aus fundamental-geistigen/theologischen Gründen. - Hier haben wir folgendes Problen: Das "Sünden"-Problem wird bis in die Theologie hinein falsch verstanden - dementsprechend werden falsche Schlussfolgerungen gezogen.

Die Frage lautet dabei: Ist "Sünde"
a) ein soziologisches Phänomen?
b) ein biologisches Problem?

Aus meiner Sicht ist es BEIDES - nämlich ein geistiges Problem. - Insofern fällt es Ratzinger nicht schwer, auch der Variante "soziologisch" zuzustimmen.

"Biologisch" ist ein schwieriges Wort, weil man damit "materiell-bedingt" verstehen kann - theologischerseits wird man eher darunter verstehen "durch Materie vermittellt" - also nicht (nur) soziologisch vermittelt.

Die größte und VORHER zu klärende Frage ist allerdings: Was "ist" Sünde eigentlich? - Und da meint mancher, es sei etwas, woran der Mensch "schuld" ist - also eine "eigenverantwortliche" Größe. - Und jetzt haben wir noch den Begriff "Schuld", der genauso heterogen definiert wird. - Wir haben also einen semantischen Nebel rund um die Begriffe "Sünde" und "Schuld", der als solcher kein Fundament für Schlussfolgerungen dienen kann - und damit sind wir am Anfang Deiner Anmerkungen: Damit lässt es sich gut "Marketing" machen.

These: "Sünde" ist nicht ein willens-mäßig vermeidbares Phänomen, sondern Attribut des Menschseins an sich - so wie der Elefant einen Rüssel hat, hat der Mensch die Sünde.

Davon abgesehen, dass dies ein eigenes Thread-Thema ist, gibt es auch einen Bogen zurück zum Thema hier - nämlich:
Wenn man sich die Heterogenität dessen, wie man Begriffe verstehen kann, vor Augen führt, wie will man daraus Schlussfolgerungen ziehen mit Anspruch auf Wissenschaftlichkeit?

Denn genauso wie Jesus mit "Sünde" etwas anderes gemeint haben könnte, als das, was die RKK im Mittelalter daraus gemacht hat UND die "Aufklärung", die darin eher ein irreales Phänomen versteht, kann dies auch bei Begriffen wie "Gottesreich" geschehen sein. - Der eine versteht darunter die Ablösung des Römischen Reichs, der andere das "Himmlische Reich" und der nächste das "innere Gottesreich" - wer sucht, findet für alle drei Varianten Text-Belege.

Insofern wäre der HKM dringend anzuraten, dass sie sich erst gar nicht in Hermeneutik versteigt, sondern bei ihren streng wissenschaftlichen Leisten bleibt und dokumentiert: "Wir können folgendes beobachten" - und still hinzufügt: "Die geistige Interpretation überlassen wir den Theologen".

[Zeus]

Andreas gehört anscheinend zu der Sorte, die meinen, dass säkulare Humanisten auch Gläubige seien, weil sie Atheisten, also Nicht-an-Gott-Gläubige sind, so wie Nicht-an-Pumuckl-Gläubige auch Gläubige sind.

Warum sollte ich auf deine Meinung, betreffs meiner Meinung eingehen, wenn meine Meinung nicht das ist, was du meinst, das ich meine.

Hast du nicht solche Meinung (mit etwas anderen Worten) geäußert, indem du mit deinem "lustigen" Kommentar...
Die Anhänger der Doktrin [=Ideologie] der Breits, des Adriano-Bruno Stifts, des Hysterisch-Kritischen-Bibeltreuen-Atheismus haben - ähnlich wie die evangelisch Kahlen oder die Bibeltreuhandanstalt - sich selbst immunisierende Ansichten. Wenn sie eine Clique gebildet haben und sich gegenseitig bestätigen können, bleiben sie mittels Kommunikation unerreichbar.

... alle in die gleiche Schublade steckst?

Vielleicht hast du mich mit sven23 verwechselt?

Vielleicht bist du dir selbst nicht im Klaren, was für einen pauschalierenden Unsinn du schreibst?

[Naqual]

Die Frage lautet dabei: Ist "Sünde"
a) ein soziologisches Phänomen?
b) ein biologisches Problem?

Aus meiner Sicht ist es BEIDES - nämlich ein geistiges Problem.

Bisher habe ich auf der Schiene gedacht, dass es ein rein soziologisches Phänomen sei.
Aber (ich machs nur kurz, ist ja eh ein wenig OT ).
Du hast schon recht. Auch wenn man beim "Biologischem" sehr vorsichtig sein muss (z.B. Unsinn: der Sohn erbt die zur Verdammung führenden Sünden seiner Vorfahren).
Im Sinne des von Dir erwähnten "Materiellen" gehts auf.
Im "Urzustand" bei Gott gibt es keinen Vereinzelten, Gott ist alles in allem: unbegrenzt, unendlich usw.
MIt der Bindung des Geistes (Hauch Gottes in Genesis) an die Materie (Lehm), wird die lebende Seele (Körper und Geist insgesamt) zu einem in Raum und Zeit fokusierten Wesen, die "biologische Blickrichtung/Wahrnehmung" automatisch mit sich selbst im Zentrum.
Allerdings stellt sich für mich die Frage ob man statt "ErbSCHULD" nicht besser von einer "zwingenden Anlage zur Sünde" sprechen müsste.

[Zeus]

Insofern wäre der HKM dringend anzuraten, dass sie sich erst gar nicht in Hermeneutik versteigt, sondern bei ihren streng wissenschaftlichen Leisten bleibt und dokumentiert: "Wir können folgendes beobachten"

Ja Kurtchen, die Wissenschaftler, die sich der historisch-kritischen (von beiden chr. Großkirchen anerkannten) Methode der Textauslegung bedienen, sollten dich unbedingt konsultieren, damit sie ihre Arbeit richtig machen.

und still hinzufügt: "Die geistige Interpretation überlassen wir den Theologen".

Und immer wieder die Flucht in die "geistige Ebene", die letzten Endes nur auf religiösen Spinnereien basiert.
Kurt, Theologen wissen nichts, absolut nichts. Sie erdreisten sich jedoch, den Menschen vorzumachen, etwas von Dingen zu wissen, von denen kein Mensch etwas wissen kann.
Theologen sind somit Scharlatane und der Papst ist der Oberscharlatan.

[Hemul]

[/b] Ist der Tauf- und Missionsbefehl Jesu aller Wahrscheinlichkeit nach eine Erfindung der Evangelisten. Diese haben ihn - weil die "Weltmission" beim Abfassen der Evangelien schon voll in die Gänge war, Jesus in den Mund gelegt, um eine Erklärung für die immer noch ausstehende Parusie Christi zu haben.

Logo. :Smiley popcorn:

(Jesus wollte keine Mission der Heiden.)

Ich hatte Dich schon einmal danach gefragt was der eigentliche Grund dafür war, warum Jesus seine Jünger (lernende Nachfolger) damals zuerst nur zu den verlorenen Schafen Israels aussandte? Bisher leider ohne Antwort von Dir? Falls ich das überlesen haben sollte erbitte ich hier den jeweiligen Link von Dir-Danke im Voraus.

2. Ist die weltweite Mission schon lange abgeschlossen (Na gut, in Duisburg waren die Jünger noch nicht.)

Wie von mir schon erwähnt bedeutet Jünger "LERNENDER-NACHFOLGER". Ebenfalls kurz vor seiner Himmelfahrt gab Jesus seinen 11 damaligen Jüngern ( lernende Nachfolger) gem. Matthäus 28:19+20 folgenden missionarischen Auftrag:

........"19 Geht nun hin und macht alle Nationen zu Jüngern"....... ( lernende Nachfolger),"und tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, 20 und lehrt sie alles zu bewahren, was ich euch geboten habe! Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis zur Vollendung des Zeitalters.

Wie Du hier (hoffentlich) erkennst sandte Jesus seine damaligen Jünger ( lernende Nachfolger) nicht nur zu seinen Landsleuten sondern auch zu den Heiden-damit auch diese seine Jünger (von ihm lernende Nachfolger) werden konnten .Und dass seine heutigen Jünger (lernende Nachfolger) noch nie an Deiner Tür waren nehme ich Dir nicht ab.
https://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCnger

Begriff Jünger (von althochdt. jungiro „Lehrling“, aus jung) bezeichnet jemanden, der sich einer religiös prägenden Persönlichkeit zur Zeit ihres Wirkens und Lehrens anschließt.ls Jünger bezeichnet das Neue Testament jene Menschen, die Jesus nachfolgen (Apg 11,26 EU). Der Begriff übersetzt das griechische Wort mathetai, das wörtlich Lehrlinge oder Schüler heißt (dieser Begriff wird manchmal anstelle von Jünger verwendet, z. B. im Buchtitel Jesus und seine Schüler).[2]

[michaelit]

Eigentlich sollte man eher davon ausgehen daß jedes lebende Wesen auf Erden zwei Naturen hat, eine geistliche und eine fleischliche. Die geistliche Natur orientiert sich am Guten und am Göttlichen, die fleischliche Natur ist auf Befriedigung von ungeistlichen Begierden ausgelegt. Beide Naturen werden uns nicht vererbt sondern wachsen immer wieder neu eigenständig auf.

Wir nun brauchen Jesus der als das Brot vom Himmel zu uns kam und ein geheiligtes Fleisch hatte. Das essen wir in der Eucharistiefeier als Brot und Wein und haben damit eine Stärkung im geistlichen da unser Körper eine Infusion des Himmlischen erhält und nicht mehr gar so fleischlich agieren kann.

Vererbt wird hier nirgendwo etwas. Weder biologisch noch gerichtlich. Die Sünde geschieht weil wir oft lieber fleischlich handeln als geistlich. Da gibt es vielerlei Probleme, Mißstände, Versuchungen und dergleichen mehr.

[Savonlinna]

[...]

Du hast schon recht. Auch wenn man beim "Biologischem" sehr vorsichtig sein muss (z.B. Unsinn: der Sohn erbt die zur Verdammung führenden Sünden seiner Vorfahren).

Man muss da nicht nur sehr vorsichtig sein, sondern fundamental kritisch. Es gibt ganz einfach biologisch keine Sünde.
Welche Gene sollten das "Sündhafte" denn transportieren und als solche nachweisbar sein?

Allerdings stellt sich für mich die Frage ob man statt "ErbSCHULD" nicht besser von einer "zwingenden Anlage zur Sünde" sprechen müsste.

Hier muss man extrem sauber die Begriffe trennen, um nicht in äußerst ungute Ideologien zurückzufallen:
Vererbbar können schwarze Haare sein, diese Gene kann man nachweisen. "Sünde" - als nicht-physisches, sondern moralisches Phänomen - hat kein Gen.
Fängt man an, moralische Begriffe mit biologischen zu vermischen, entsteht eine biologistische Position, die entsetzliches Unheil angerichtet hat.
Und wenn sich das wieder erhebt:
"Dann gibt es nur eins: SAG NEIN!"

Auch wenn dieser von dem jungen Schriftsteller Wolfgang Borchert 1947 geprägte Satz eine Warnung vor denen ist, die einem die Sinnhaftigkeit eines neuen Krieges verkaufen wollen, so habe ich ihn mir um seiner Eindringlichkeit wegen mal kurz ausgeliehen, um vor denen zu warnen, die einem die Sinnhaftigkeit des Konzeptes "Sünde" erneut verkaufen wollen, und vor allem die angeborene Sündhaftigkeit verkaufen wollen, mit allen möglichen begriffskünstlerischen Tricks. ->

"Materie" ist kein moralischer Begriff. Dass Materie Sündhaftigkeit erzeuge, ist kein biologischer Vorgang.
Also kann Sündhaftigkeit nicht vererbbar sein.
Sündhaftigkeit kann aber als moralischer Begriff ideologiekritisch beschrieben - und in seinem zugrundeliegenden "Interesse" freigelegt - werden.

These: "Sünde" ist nicht ein willens-mäßig vermeidbares Phänomen, sondern Attribut des Menschseins an sich - so wie der Elefant einen Rüssel hat, hat der Mensch die Sünde.

Nein!

Es ist reinste Demagogie, "Sünde" mit dem Rüssel eines Elefanten zu vergleichen.
Ein Rüssel ist vererbbar, Sünde nicht.
Materiell-Sein ist vererbbar, Sündig-Sein nicht.

Der Begriff "Sünde" ist ein Machtinstrument, auf das Kirche und manche Christen nicht verzichten wollen, eine psychisch grauenvolle Waffe.

Gerade, weil "Sünde" nur ein Begriff ist mit einem Inhalt, der in der Natur nicht vorkommt, ist die behauptete Erbsünde als "biologistisch" einzustufen.

Davon abgesehen, dass dies ein eigenes Thread-Thema ist, gibt es auch einen Bogen zurück zum Thema hier - nämlich:
Wenn man sich die Heterogenität dessen, wie man Begriffe verstehen kann, vor Augen führt, wie will man daraus Schlussfolgerungen ziehen mit Anspruch auf Wissenschaftlichkeit?

Dafür ist die Wissenschaft wie geschaffen - die Sprachwissenschaft, die Semantik -, den Scheincharakter und den Machtcharakter bestimmter Begriffsbildungen zu beschreiben.

Das heißt, es ist analysierbar, welches Interesse dahinter steht, wenn man "Sünde" als Begriff wieder neu rechtffertigen will.

Denn genauso wie Jesus mit "Sünde" etwas anderes gemeint haben könnte, als das, was die RKK im Mittelalter daraus gemacht hat UND die "Aufklärung", die darin eher ein irreales Phänomen versteht, kann dies auch bei Begriffen wie "Gottesreich" geschehen sein. - Der eine versteht darunter die Ablösung des Römischen Reichs, der andere das "Himmlische Reich" und der nächste das "innere Gottesreich" - wer sucht, findet für alle drei Varianten Text-Belege.

Man findet alle möglichen Varianten, ja.
Das ist sprachgeschichtlich und ideengeschichtlich beschreibbar.

Genauso aber eben ist beschreibbar, welche Interessen jeweils dahinter stehen, will man bestimmte Begriffe HEUTE wieder durchsetzen.

[Andreas]

Welchen Unterschied siehst du, lieber Andreas, zwischen Glaubensgemeinschaften und Cliquen von Menschen, die Ideologien verfallen sind?

In meiner kleinen Satire war der Inhalt einer Doktrin belanglos. Meine Aussage war:

Indoktrinierte Menschen wehren jedes Gegenargument ab, lassen dessen Inhalt nicht zur Geltung kommen. Es besteht keine Motivation, auf den Inhalt einzugehen, er wird ignoriert, leichtfertig mit unlauteren Mitteln vom Tisch gewischt.

An den Reaktionen im Anschluss an meine Aussage kann man genau das sehen:

Die Personen werden angegriffen ...

Andreas gehört anscheinend zu der Sorte, ...

... es werden ihnen mittels Strohmännern Dinge untergejubelt ...

... die meinen, dass säkulare Humanisten auch Gläubige seien, ...

... und werden auf diese Weise lächerlich gemacht.

weil sie Atheisten, also Nicht-an-Gott-Gläubige sind, so wie Nicht-an-Pumuckl-Gläubige auch Gläubige sind.

Was für "Lehrmeinungen"? Meinst du die Leermeinungen vom Pumuckl oder dem großen unsichtbaren Geist?

Der Balken im eigenen Auge wird geleugnet ...

"Säkulare Humanisten" erheben gewiss keinen "hohen Anspruch auf Wahrheit"

... aber am nächsten Strohmann scharf verurteilt (diesmal Kirche) ...

Diese Anmaßung erlaubt sich bekanntermaßen nur die "Römisch-Katholische Kirche".

... es wird herumgeblödelt ...

(Für diese Hybris wird sie in der Hölle schmoren.)

... monoton, Parolen gleich werden unbelegbare Behauptungen wiederholt ...

"Säkulare Humanisten sind "offen"

... wieder wird ein Strohmann eingeführt (es steht keine Glaubensbehauptung im Raum) ...

- aber nicht für Glaubens-Behauptungen,

... und damit Gegenargumenten pauschal jeglicher Wert abgesprochen ...

denen jegliche Substanz und Plausibilität zu fehlen scheint? Mehr als heiße Luft ist ...

... die eigene Überlegenenheit wird in Szene gesetzt ...

... ist für ein waches Auge leider nicht erkennbar...

... man gibt sich offen ...

Abweichende Lehrmeinungen ("Lehrmeinungen" ist gut ) können und dürfen immer vertreten
werden.

... wertet aber Gegenargumente präventiv ab, bevor sie überhaupt gebracht werden ...

Nur sollten diese eine gewisse Qualität besitzen, um im Kern Ernst genommen werden
zu können.

... wieder ein Strohmann (Zur Erinnerung: Das Thema ist einzig die kommunikative Unerreichbarkeit der Anhänger einer Dokrin) ...

Aus "purer Eisegese"

... und die apriori Abwertung von Gegenargumenten ...

(also aus subjektiven Glaubenswünschen und -vorstellungen in den Bibel-
text "hineingelesen") hervorgebrachte Argumente können diese Qualität apriori nicht erreichen.

In der wissenschaftlichen Bibelexegese darf niemals "der persönliche Glaubens-Wunsch der Vater des Gedankens sein".

Das alles in nur drei Posts als Reaktion auf mein Statement:

Die Anhänger der Doktrin ... haben ... sich selbst immunisierende Ansichten. Wenn sie eine Clique gebildet haben und sich gegenseitig bestätigen können, bleiben sie mittels Kommunikation unerreichbar.

The person you have called is generally not availlable.
q.e.d.

[Savonlinna]

[...]

Das ist eine tolle Sammlung zu dem Thema "Unlautere Diskussionsmethoden", die Du hier dingfest gemacht hast, Andreas.
Ich wollte sie schon lange mal alle sammeln, denn in Rhetorikbüchern werden diese beschrieben und geächtet.

Wer so am laufenden Band unredliche rhetorische Mittel benutzt, ist indiskutabel in dem, was er mtiteilen möchte.

Dein post liest sich fast wie ein rhetorisches Lehrbuch, sehr hilfreich, um unfaire Argumente sofort dingfest zu machen ->

Indoktrinierte Menschen wehren jedes Gegenargument ab, lassen dessen Inhalt nicht zur Geltung kommen. Es besteht keine Motivation, auf den Inhalt einzugehen, er wird ignoriert, leichtfertig mit unlauteren Mitteln vom Tisch gewischt.

Ich greife ein paar Beispiele heraus:

Die Personen werden angegriffen

Andreas gehört anscheinend zu der Sorte, ...

werden auf diese Weise [lächerlich gemacht.

weil sie Atheisten, also Nicht-an-Gott-Gläubige sind, so wie Nicht-an-Pumuckl-Gläubige auch Gläubige sind.

Parolen gleich werden unbelegbare Behauptungen wiederholt

"Säkulare Humanisten sind "offen"

Gegenargumenten pauschal jeglicher Wert abgesprochen

denen jegliche Substanz und Plausibilität zu fehlen scheint? Mehr als heiße Luft ist

die eigene Überlegenenheit wird in Szene gesetzt

ist für ein waches Auge leider nicht erkennbar

wertet Gegenargumente präventiv ab, bevor sie überhaupt gebracht werden

Nur sollten diese eine gewisse Qualität besitzen, um im Kern Ernst genommen werden
zu können.

Das alles in nur drei Posts als Reaktion auf mein Statement:

Die Anhänger der Doktrin ... haben ... sich selbst immunisierende Ansichten. Wenn sie eine Clique gebildet haben und sich gegenseitig bestätigen können, bleiben sie mittels Kommunikation unerreichbar.

Und wehe, wenn so eine Clique mal an die Macht kommt.
Besser, den Anfängen wehren.

[closs]

Allerdings stellt sich für mich die Frage ob man statt "ErbSCHULD" nicht besser von einer "zwingenden Anlage zur Sünde" sprechen müsste.

"Erb-SCHULD" in der heutigen Konnotation ist auch aus meiner Sicht irreführend - mir schien das Wort "Erb-Ferne" ganz gut, weil es neutral ist und das Moment der Trennung gut wiedergibt.

Theologen sind somit Scharlatane und der Papst ist der Oberscharlatan.

Eine gute Grundlage, um mit der Bibel seriös umzugehen.

Welche Gene sollten das "Sündhafte" denn transportieren und als solche nachweisbar sein?

Keine oder alle - das wäre in etwa wie die Frage: "Welche Transporter - von VW oder Mercedes - sollten denn für Rauschgift zuständig sein". - Ist deshalb VW oder Mercedes sündhaft? Natürlich nicht.

Materie ist nicht Agens, sondern Transproteur.

Vererbbar können schwarze Haare sein, diese Gene kann man nachweisen. "Sünde" - als nicht-physisches, sondern moralisches Phänomen - hat kein Gen.

SChon richtig - es kann aber sein, dass beim einen Menschen andere Transport-Möglichkeiten sind als beim anderen.

Ein Rüssel ist vererbbar, Sünde nicht.

Doch. - Allerdings nicht genetisch, sondern geistig - und auch nicht spezifisch ("Ostfriesen sind sündiger als Schwarzwälder"), sondern universal. - Allerdings muss man klären: Was "ist" eigentlich Sünde? - Vergessend, was so alles an Konnotationen im Umlauf ist.

Der Begriff "Sünde" ist ein Machtinstrument, auf das Kirche und manche Christen nicht verzichten wollen, eine psychisch grauenvolle Waffe.

Natürlich richtig - aber das ist nicht der fundamental-theologische Ursprung.

Das heißt, es ist analysierbar, welches Interesse dahinter steht, wenn man "Sünde" als Begriff wieder neu rechtffertigen will.

Natürlich gibt es diesbezügliche Interessen - aber damit untersucht man nicht den fundamental-theologischen Kontext.

Das ist sprachgeschichtlich und ideengeschichtlich beschreibbar.

Ist es in der Tat deskriptiv - aber es gibt doch auch noch die Ebene, was ursprünglich damit gemeint sein kann - also nicht nur, was daraus gemacht wurde.