Abtreibungsverbot unethisch?

[sven23]

Die Sintflut ist doch nicht historisch!

Das wissen wir beide, aber viele halten sie für historisch und vor allem für berechtigt!

Es waren nicht die anderen, die das geschrieben haben, sondern Du. Du verbreitest ein solches Gottesbild, weil Du so die Bibel verstehst.

Da täuschst du dich aber gewaltig. Dieses Gottesbild wird immer wieder vertreten. Ich kritisiere es lediglich und zeige die Widersprüche auf.

[ThomasM]

Auch dafür gäbe es genügend Gegenbeispiele, so z. B. die Sintflut, wo Gott nicht davor zurückschreckt, auch Säuglinge und Kleinkinder zu töten.
...
Keine besonders kinderfreundliche Haltung.

Du vermischst aber auch die Themen.

So ist es eigentlich unstrittig, dass
- Mitgliedern einer Gesellschaft nicht erlaubt ist, Gewalt anzuwenden
- Der Staat, um die Ordnung aufrecht zu erhalten, das Gewaltmonopol hat.
- Dieses Gewaltmonopol erst in neuerer Zeit durch die Formulierung der Freiheitsrechte (das Grundgesetz als Abwehrrecht des Bürgers gegen den Staat) eingeschränkt wurde.

In manchen Staaten reicht das Gewaltmonopol bis hin zum Recht auf Leben und Tod (z.B. Hinrichtungen im sehr nicht-christlichen China).

Insofern sind die von dir zitierten alttestamentlichen Stellen ein Ausdruck des Staatsverständnisses der damaligen Zeit mit Gott als absolutistischen Herrscher.
Diese Vorstellung wurde von Christen bereits im NT zu großen Teilen (aber nicht vollständig) überwunden.
Lange bevor irgendwelche Menschen auf die Idee kamen, dem absolutistischen Monopol der Herrscher Beschränkungen aufzuerlegen.

Staatsrechliche Ethik mit der Individualethik des Themas Abtreibung zu vermischen, ist ziemlich willkürlich.

[closs]

Wenn Du jetzt auch noch das Unbewusste anderer Leute deduktiv ableiten willst, dann -

Nach meiner Begrifflichkeit wäre "Archetyp" ein Begriff, aus dem sich Handlungsmuster deduzieren - ja.

Nun können wir mit unserer Wahrnehmung nicht nachweisen, ob "die Welt" und unser Verhalten darin induktiv oder deduktiv zu erklären sind - nicht falsifizierbar. - Somit sind unsere unterschiedlichen Ansätze nichts anderes als Modelle zur Welterklärung - und somit beides Setzungen.

Aus der einen Setzung ist deduzierbar, dass die Welt und unser Verhalten darin deduktiv zu verstehen ist - aus der anderen Setzung ist deduzierbar, dass die Welt und unser Verhalten darin induktiv zu verstehen ist. - Und jetzt kommt der Gag: Beide "Systeme" sind deduktiv - auch DAS System, das zum Ergebnis kommt, die Welt sei induktiv zu verstehen. - Alles, was nicht falsifizierbar ist, ist deduktiv - oder nicht?

Dann wäre tatsächlich die Setzung, es gäbe das Böse im Gegensatz zum Guten, hinfällig.

Wäre es nicht - aber es wäre nicht nötig zur Erklärung der Welt.

Da ich das anders sehe

Du siehst also doch, dass es gut und böse gibt? - Verstehst Du es als persönliche Befindlichkeit, wenn es schon keine deduzierbare Größe ist?

[Savonlinna]

Das wissen wir beide, aber viele halten sie für historisch und vor allem für berechtigt!

Es waren nicht die anderen, die das geschrieben haben, sondern Du. Du verbreitest ein solches Gottesbild, weil Du so die Bibel verstehst.

Da täuschst du dich aber gewaltig. Dieses Gottesbild wird immer wieder vertreten. Ich kritisiere es lediglich und zeige die Widersprüche auf.

Schau doch nach in die letzten Beiträge hier. Es warst nur Du, der von diesem Gott in dieser Form gesprochen hat.
Darin täusche ich mich NICHT.

Du willst anderen einsuggerieren, dass dieser Gott existiert und dass das ein böser Gott ist.
Schlechte Nummer.

Zeig ihnen lieber auf, dass hier nur eine Erzählung vorliegt und dass es keine Sintflut gab. Mit unredlichen Mitteln erreicht man nur, dass man Atheisten als betrügerische Wesen auffassen lernt, denen man nicht über den Weg trauen kann.

[Savonlinna]

Es gibt keinen URSINN. Sprache ist lebendig, es gibt immer nur den aktuellen Sinn.

Das widerspricht sich doch nicht. - Aber jetzt verstehe ich das Problem.

Ich erlaube mir hier mein altbekanntes Steckenpferd herauszuholen und darauf hinzuweisen, dass dieser ständige Fluss von Sprache und Begriffen samt ihren Inhalten bei gerade antiken Schreibern bekannt war. Deshalb verwendeten sie oftmals Bilder, Symbole, Gleichnisse, die eine tiefere, unterbewusste Ebene im Menschen ansprachen. Diese Bilder behielten so ihre Allgemeingültigkeit über Raum und Zeit hinweg. Überliefert sind sie uns auch in Sagen und Legenden, manchmal ebenso in Mythologien.
Auch heute noch entstehen Legenden, die an diese Bilder anknüpfen, denn sie sind ja im Menschen angelegt (Beispiel: "Dolchstoßlegende", der Kreis für Harmonie und das Ganze, "auf Herz und Nieren prüfen", "etwas über die Leber laufen" etc.). Etwa Tolkien und C.S. Lewis spielten mit dieser Symbolhaftigkeit in ihren Werken. Bei Harry Potter ist es stümperhaft auch vorhanden (da hat sich die Autorin etwas schlampig informiert, aber immerhin).

Servus aus dem OT

Danke für den erneuten Hinweis auf Tolkien, Rem.
Trotzdem: hier im Kontext gibt es religiöse Begriffe, die ich um nichts in der Welt für erhaltenswert halte, und seien manche User noch so verliebt in deren Ursinn - der aber auch nur behauptet wird.

[closs]

der aber auch nur behauptet wird.

Auch die Aussage, es gäbe KEINEN Ursinn, wäre eine Behauptung/Setzung/Deduktion. - Niemand kommt um seine eigene nicht-falsifizierbare Grundlage herum.

hier im Kontext gibt es religiöse Begriffe

Diese können wir gerne zurückstellen. - Die neutralste Aussage meinerseits, auch in Bezug auf das Thema Abtreibung (siehe Thread) wäre:

Eine Schwangeren-Beratung hat zum Ziel, dass die potentielle Mutter kurz-, mittel-, langfristig nicht in Widerspruch mit sich selbst gerät. - Dies geschieht dadurch, dass man sagt: "Schau in Dich hinein und überprüfe, ob Du mit einer Abtreibung oder mit dem Austragen kurz-, mittel-, langfristig in Widerspruch mit Dir selbst gerätst". - Das reicht - wer will, kann dies "christlich" nennen.

[Savonlinna]

Wenn Du jetzt auch noch das Unbewusste anderer Leute deduktiv ableiten willst, dann -

Nach meiner Begrifflichkeit wäre "Archetyp" ein Begriff, aus dem sich Handlungsmuster deduzieren - ja.

Ich verstand es so, dass Du deduktiv aus einem selber figurierten Gott ableiten willst, dass es zum Beispiel Archetypen gibt.

Nun können wir mit unserer Wahrnehmung nicht nachweisen, ob "die Welt" und unser Verhalten darin induktiv oder deduktiv zu erklären sind - nicht falsifizierbar. -

Das ist mir erneut zu hoch - zu modernistisch gedacht und zu sehr gebuckelt vor Popper und Co.
Ich weiß, Du verstehst nicht, wie ich das meine.

Somit sind unsere unterschiedlichen Ansätze nichts anderes als Modelle zur Welterklärung - und somit beides Setzungen.

Aus der einen Setzung ist deduzierbar, dass die Welt und unser Verhalten darin deduktiv zu verstehen ist - aus der anderen Setzung ist deduzierbar, dass die Welt und unser Verhalten darin induktiv zu verstehen ist. - Und jetzt kommt der Gag: Beide "Systeme" sind deduktiv - auch DAS System, das zum Ergebnis kommt, die Welt sei induktiv zu verstehen. - Alles, was nicht falsifizierbar ist, ist deduktiv - oder nicht?

Ehrlich gesagt, ist das für mich nur begriffliches Geschwafel.

Da ich das anders sehe

Du siehst also doch, dass es gut und böse gibt? - Verstehst Du es als persönliche Befindlichkeit, wenn es schon keine deduzierbare Größe ist?

Nein, ich sehe NICHT, dass es gut und böse gibt. Das ist zwar das Bedürfnis von manchen Menschen, die Welt in Gegensätze einzuteilen, aber solche Bedürfnisse kann man auch überwinden.
Solche Bedürfnisse entstehen, meinem Verstehen nach, aus dem Bedürfnis nach Macht heraus. Mit solchen Einteilungen bekommt man Macht über andere Menschen.

Wer an sich selber etwas als "böse" ansieht, sitzt denen auf, die Macht über einen haben wollen.
Die humane Weltsicht - auch die heutige Verbrecherpsychologie - kann sehr wohl etwas, was eine Religion als böse abstempelt, als notwendigen Teil für die Selbstverwirkichkung ansehen.

Manche Evangelikale lehnen darum auch die Selbstverwirklichung des Menschen als Egoismus ab.
Meine Haltung dazu: diese Selbstverwirklichung ist die Grundbedingung für das, was andere als "Gott" bezeichnen. Ein zerbrochenes Ego hingegen ermöglicht Weltsichten, wo Masse Mensch das Ideal ist: alle ohne Ego, alle nur angefüllt mit Kollektivem, anbetend vor einem kollektiven Gott.

[Savonlinna]

der aber auch nur behauptet wird.

Auch die Aussage, es gäbe KEINEN Ursinn, wäre eine Behauptung/Setzung/Deduktion. - Niemand kommt um seine eigene nicht-falsifizierbare Grundlage herum.

Was ist denn heute mit Dir los?
Du ergehst Dich in logischen Spitzfindigkeiten, die so unwichtig sind wie ein Kropf.
Willst Du einer schwangeren Frau erzählen, dass sie erst mal irgendwas zu deduzieren habe, bevor man davon ablässt, ihr gegenüber das Wort Sünde zu benutzen?

Sprachforscher dürfen gerne darüber grübeln, welchen "Ursinn" es für Sunde gibt oder ob ein solcher Ursinn existieren kann. Da gibt es nämlich sehr wohl auch sprachwissenschaftlich unterschiedliche Meinungen.
Aber Dein Lieblingswort "falsifizieren" ist hier nicht am Platz. Zumal es wissenschaftsttheoretisch auch schon ausgespielt hat.
Es ist zum Glück keine Waffe mehr, mit der man eigene sinnlose Setzungen verteidigen kann.

hier im Kontext gibt es religiöse Begriffe

Diese können wir gerne zurückstellen. - Die neutralste Aussage meinerseits, auch in Bezug auf das Thema Abtreibung (siehe Thread) wäre:

Eine Schwangeren-Beratung hat zum Ziel, dass die potentielle Mutter kurz-, mittel-, langfristig nicht in Widerspruch mit sich selbst gerät. - Dies geschieht dadurch, dass man sagt: "Schau in Dich hinein und überprüfe, ob Du mit einer Abtreibung oder mit dem Austragen kurz-, mittel-, langfristig in Widerspruch mit Dir selbst gerätst". - Das reicht - wer will, kann dies "christlich" nennen.

Wir fangen an, uns im Kreis zu drehen.

Ich sagte bereits: Das geht auch und gerade ohne Katholizismus.
Man kann die Begrifflichkeit von "Sünde" nicht dadurch retten, dass man sagt, der Begriff werde ja gar nicht angewandt bei der Schwangerschaftsberatung.
Abgesehen davon, dass ein paar Dir bekannte Beispiele ja nun gerade nicht nachweisen können, dass das System Katholizismus überwunden sei.

[closs]

Das geht auch und gerade ohne Katholizismus.

Da sind wir uns nun wirklich SEHR einig. - Denn WENN etwas funktioniert, dann universal und nicht WEGEN eines Weltbildes/einer Ideologie.

Die Frage wäre hier allenfalls, ob der Katholizismus hilfreich zum Verständnis ist. - Wie auch immer: Der Katholizismus wäre im besten Fall eine Gebrauchsanleitung, aber nicht die Sache selbst.

Ich verstand es so, dass Du deduktiv aus einem selber figurierten Gott ableiten willst, dass es zum Beispiel Archetypen gibt.

Grundsätzlich: Es gibt NICHTS, was der Mensch nicht selber figueriert.

zu modernistisch gedacht und zu sehr gebuckelt vor Popper und Co.

Im allgemeinen gilt dieses Denken als altmodisch und ist irrelevant für Popperismus.

Ehrlich gesagt, ist das für mich nur begriffliches Geschwafel.

Enweder
a) wir denken auf der kindlich-phänomenalen Ebene oder
b) wir reflektieren das Denken selbst.
Bei b) kommt man um begriffliches Geschwafel nicht rum.

Nein, ich sehe NICHT, dass es gut und böse gibt.

OK - siehst Du, dass etwas für einen gut oder schlecht sein kann?

Solche Bedürfnisse entstehen, meinem Verstehen nach, aus dem Bedürfnis nach Macht heraus.

Historisch ist das natürlich richtig - aber das tut philosophisch nichts zur Sache.

Manche Evangelikale lehnen darum auch die Selbstverwirklichung des Menschen als Egoismus ab.

Vorsicht, Sprache:

Es ist ein Unterschied, ob man seine Identität verwirklicht oder gesellschaftliche Muster in sich verwirklicht. - Das, was heute "Selbstverwirklichung" genannt wird, lehne ich ebenfalls als vordergründig ab - weil vieles dafür spricht, dass es eine Unterwerfung unter Identitäts-Fremdes ist.

alle ohne Ego, alle nur angefüllt mit Kollektivem, anbetend vor einem kollektiven Gott.

Merkst Du nicht, dass Du damit die heutige Gesellschaft beschreibst?

Willst Du einer schwangeren Frau erzählen, dass sie erst mal irgendwas zu deduzieren habe, bevor man davon ablässt, ihr gegenüber das Wort Sünde zu benutzen?

Genau das passiert doch in der heutigen PRaxis (soweit sie mir bekannt ist) nicht. - Der Schwangeren wird erzählt, dass sie sich im Innersten prüfen soll - und falls sie sich für eine Abtreibung entscheidet, hilft man ihr trotzdem.

Es ist zum Glück keine Waffe mehr, mit der man eigene sinnlose Setzungen verteidigen kann.

Das ist auch nicht der Sinn. - Das Wort "Falsifizieren" ist dafür da, um Nachweisbares von Nicht-Nachweisbarem zu unterscheiden - mehr nicht.

Sprachforscher dürfen gerne darüber grübeln, welchen "Ursinn" es für Sunde gibt oder ob ein solcher Ursinn existieren kann.

Sprache ist Instrument, mit dem man Sinn beschreiben, aber nicht schaffen kann.

[Rembremerding]

Manche Evangelikale lehnen darum auch die Selbstverwirklichung des Menschen als Egoismus ab.

Vorsicht, Sprache:

Es ist ein Unterschied, ob man seine Identität verwirklicht oder gesellschaftliche Muster in sich verwirklicht. - Das, was heute "Selbstverwirklichung" genannt wird, lehne ich ebenfalls als vordergründig ab - weil vieles dafür spricht, dass es eine Unterwerfung unter Identitäts-Fremdes ist.

Ich hatte hier schon einmal zusammengefasst, was Max Scheler unter christlicher Selbstverwirklichung versteht:
http://4religion.de/viewtopic.php?p=70970#p70970
In der Mystik kann man mit Gott nur eins werden, wenn man zuvor mit sich eins ist, also all seine Fehler und Vorzüge erkennt und akzeptiert. Gott gibt auch dazu die Kraft und Gnade. Diese Selbstverwirklichung betrifft also nicht den eigenen Willen, der den eigenen Emotionen folgt, sondern den eigenen Willen, welcher der Vernunft folgt, die von einem liebenden Gott und der Liebe geprägt ist.