Parusieverzögerung III

[Münek]

@ Halman.

Am Anfang stand die Vision des Petrus (Erscheinung des Gekreuzigten). Danach folgte alles andere...

[Hemul]

Manche Theologen, die -das sei angemerkt- in der Minderheit sind, halten Jesus für eine rein mythologische Figur. Ich halte das für unwahrscheinlich, weil es für jede neue Sekte eines Gurus bedarf, eines charismatischen Sektenführers, der in der Lage ist, Anhänger um sich zu scharen. Dieser "Kern-Jesus" ist als charismatischer Wanderprediger und Endzeitprophet mit großer Wahrscheinlichkeit historisch.
Denn es ist schwer vorstellbar, daß sich Menschen wegen einer rein mythologischen Figur foltern und töten lassen. Nur ein "echter" Jesus, der das nahe Gottesreich verkündet, wäre dazu in der Lage gewesen. Hier schließt sich der Kreis zur Naherwartung, denn die Verfolgten sagten sich wohl: es ist egal, wenn ich jetzt sterbe, weil das Gottesreich ja sowieso vor der Türe steht.
Somit ist die Verfolgung der frühen Christen ein weiterer Mosaikstein für die Authentizität der Naherwartung.

Quak-quak-quak-quak!
Naherwartung hin oder auch zurück. Dir kann ich nur anraten zu Kenntnis zu nehmen was der weise Gamaliel gem Apostelgeschichte 5:34-39 damals vor ca. 2000 Jahren wie folgt seinen Landsleuten warnend vor Augen hielt:

Der Rat des Gamaliel
34 Da stand aber im Hohen Rat ein Pharisäer auf mit Namen Gamaliel, ein Schriftgelehrter, vom ganzen Volk in Ehren gehalten, und ließ die Männer für kurze Zeit hinausführen. 35 Und er sprach zu ihnen: Ihr Männer von Israel, seht genau zu, was ihr mit diesen Menschen tun wollt. 36 Denn vor einiger Zeit stand Theudas auf und gab vor, er wäre etwas, und ihm hing eine Anzahl Männer an, etwa vierhundert. Der wurde erschlagen und alle, die ihm folgten, wurden zerstreut und vernichtet. 37 Danach stand Judas der Galiläer auf in den Tagen der Volkszählung und brachte eine Menge Volk hinter sich zum Aufruhr; und der ist auch umgekommen und alle, die ihm folgten, wurden zerstreut. 38 Und nun sage ich euch: Lasst ab von diesen Menschen und lasst sie gehen! Ist dies Vorhaben oder dies Werk von Menschen, so wird's untergehen; 39 ist es aber von Gott, so könnt ihr sie nicht vernichten - damit ihr nicht dasteht als solche, die gegen Gott streiten wollen. Da stimmten sie ihm zu.

Weder Seppl-Müneki-Pluto Du oder Hansi Muff wird hier je etwas daran ändern können.

[Savonlinna]

Das genügt nicht. Rational gesehen, hatten die Jünger keinen Grund nach der Kreuzigung weiterhin zu hoffen, hier Messias war tot, ihre Bewegung - so wie sie z.B. vom SPIEGEL interpretiert wird - war zuende. Woher erhielten diese verängstigten Jünger, die sich einschlossen, plötzlich den Mut, für ihren Glauben einzutreten, ja bis zum Martyrium? Was hatte so mit Glauben erfüllt?
Der "Ostergraben", der zwischen vorösterlich und nachösterlich trennt, soll dies ja erklären. Historisch soll zu Ostern allerdings nicht weiter passiert sein, als ein unerklärlicher kollegitiver Wandel in den Psychen der Jünger - also quasi nichts soll eine monokausale Ursache für das Christentum sein.

Deine Argumentation halte ich für sauber, Halman. Es MUSS etwas passiert sein, nachdem der Hoffnungsträger gestorben war und alle Hoffnung zerbrochen war.

Aber WAS geschehen ist, das ist auf jeden Fall nicht "monokausal" erklärbar.
Es gibt aber diesen Wandel von totaler Verzweiflung in plötzliche Hoffnung und Freude tatsächlich, und erklärbar ist das nicht, höchstens nur sehr dürftig.

[Münek]

Weder Seppl-Müneki-Pluto Du oder Hansi Muff wird hier je etwas daran ändern können.

Du meintest sicher nicht "Hans Muff", sondern "Potter McMuff", den Mann, der durch die Hose atmet.

Nein, auch Potter wird nichts an der Rede des weisen Gamaliel ändern wollen oder können... Mach dir mal keinen Kopf...

[sven23]

Quak-quak-quak-quak!

Wow, das war bis jetzt dein bester Beitrag.

[sven23]

Das genügt nicht. Rational gesehen, hatten die Jünger keinen Grund nach der Kreuzigung weiterhin zu hoffen, hier Messias war tot, ihre Bewegung - so wie sie z.B. vom SPIEGEL interpretiert wird - war zuende.

Du vergißt, daß Religion, Sektentum und Esoterik im allgemeinen wenig mit Rationalität zu tun haben.

Woher erhielten diese verängstigten Jünger, die sich einschlossen, plötzlich den Mut, für ihren Glauben einzutreten, ja bis zum Martyrium? Was hatte so mit Glauben erfüllt?

Die eigentliche Christenverfolgung begann ja erst Jahrzehnte später. Anfangs hatte die Anhänger sicher eine Enttäuschung zu verarbeiten, aber es bestand ja noch Hoffnung (Einige werden den Tod nicht schmecken....). Nach und nach setzte dann die Parusieverzögerung ein.

also quasi nichts soll eine monokausale Ursache für das Christentum sein.

Von Monokausilität kann man auch nicht sprechen. Das Urchristentum war ja nichts anderes als eine weitere jüdische Sekte, also nichts besonderes. Erst mit Paulus und seinen Pseudoepigrafen kann man von einem Christentum sprechen. Aber auch dieses Christentum wäre sicher wieder in der Versenkung verschwunden, wenn Konstantin es nicht zur Staatsreligion gemacht hätte.

[Hemul]

Quak-quak-quak-quak!

Wow, das war bis jetzt dein bester Beitrag.

Ich glaube aber, dass Deiner noch besser ist.

Wenn die Umweltbedingungen einen langen Schwanz erforden, wird der Schimpanse im Vorteil sein.

:Smiley popcorn:

[Samantha]

Das genügt nicht. Rational gesehen, hatten die Jünger keinen Grund nach der Kreuzigung weiterhin zu hoffen, hier Messias war tot, ihre Bewegung - so wie sie z.B. vom SPIEGEL interpretiert wird - war zuende. Woher erhielten diese verängstigten Jünger, die sich einschlossen, plötzlich den Mut, für ihren Glauben einzutreten, ja bis zum Martyrium? Was hatte so mit Glauben erfüllt?
Der "Ostergraben", der zwischen vorösterlich und nachösterlich trennt, soll dies ja erklären. Historisch soll zu Ostern allerdings nicht weiter passiert sein, als ein unerklärlicher kollegitiver Wandel in den Psychen der Jünger - also quasi nichts soll eine monokausale Ursache für das Christentum sein.

Deine Argumentation halte ich für sauber, Halman. Es MUSS etwas passiert sein, nachdem der Hoffnungsträger gestorben war und alle Hoffnung zerbrochen war.

Aber WAS geschehen ist, das ist auf jeden Fall nicht "monokausal" erklärbar.
Es gibt aber diesen Wandel von totaler Verzweiflung in plötzliche Hoffnung und Freude tatsächlich, und erklärbar ist das nicht, höchstens nur sehr dürftig.

Eine "Religion" ohne Hintergrund und berechtigter Hoffnung wäre in der Versenkung verschwunden. Klar, der Mensch ist misstrauisch und braucht 100%ige Bestätigung, zweifelt immer wieder - auch wenn er die Wahrheit eigentlich kennt - verstehen muss man sie aber auch können. Eine Hoffnung zu haben, bedeutet ja nicht, dass genau das passiert, was man selber erhofft. Die Erwartungen werden auf das jetzige Leben reduziert - das machen viele so - aber Jesus wird da anders gedacht haben und die ganze Menschheit und auch die spätere Zeit im Sinn gehabt haben.
Wenn es Jesus nur um die damalige Situation gegangen wäre, hätte er sich von Anfang an anders verhalten und auch sein Leben nicht bewusst geopfert.

[Hemul]

Eine "Religion" ohne Hintergrund und berechtigter Hoffnung wäre in der Versenkung verschwunden. Klar, der Mensch ist misstrauisch und braucht 100%ige Bestätigung, zweifelt immer wieder - auch wenn er die Wahrheit eigentlich kennt - verstehen muss man sie aber auch können. Eine Hoffnung zu haben, bedeutet ja nicht, dass genau das passiert, was man selber erhofft. Die Erwartungen werden auf das jetzige Leben reduziert - das machen viele so - aber Jesus wird da anders gedacht haben und die ganze Menschheit und auch die spätere Zeit im Sinn gehabt haben.
Wenn es Jesus nur um die damalige Situation gegangen wäre, hätte er sich von Anfang an anders verhalten und auch sein Leben nicht bewusst geopfert.

Und aus Johannes 11:17-27 geht hervor, dass Jesus ganz anders wie z.B. Martha der Schwester des verstorbenen Lazarus gedacht hat:

17 Als Jesus kam, fand er Lazarus schon vier Tage im Grabe liegen. 18 Betanien aber war nahe bei Jerusalem, etwa eine halbe Stunde entfernt. 19 Und viele Juden waren zu Marta und Maria gekommen, sie zu trösten wegen ihres Bruders. 20 Als Marta nun hörte, dass Jesus kommt, geht sie ihm entgegen; Maria aber blieb daheim sitzen. 21 Da sprach Marta zu Jesus: Herr, wärst du hier gewesen, mein Bruder wäre nicht gestorben. 22 Aber auch jetzt weiß ich: Was du bittest von Gott, das wird dir Gott geben. 23 Jesus spricht zu ihr: Dein Bruder wird auferstehen. 24 Marta spricht zu ihm: Ich weiß wohl, dass er auferstehen wird - bei der Auferstehung am Jüngsten Tage. 25 Jesus spricht zu ihr: Ich bin die Auferstehung und das Leben. Wer an mich glaubt, der wird leben, auch wenn er stirbt; 26 und wer da lebt und glaubt an mich, der wird nimmermehr sterben. Glaubst du das? 27 Sie spricht zu ihm: Ja, Herr, ich glaube, dass du der Christus bist, der Sohn Gottes, der in die Welt gekommen ist.

[Münek]

... aber Jesus wird da anders gedacht haben und die ganze Menschheit und auch die spätere Zeit im Sinn gehabt haben.
Wenn es Jesus nur um die damalige Situation gegangen wäre, hätte er sich von Anfang an anders verhalten und auch sein Leben nicht bewusst geopfert.

Jesus hat gewiss nicht sein Leben bewusst geopfert.

Bekanntlich ist er gefangengenommen und des römischen Präfekten hilflos ausgeliefert worden. Nicht er, sondern andere entschieden über sein Schicksal. Einmal in der Gewalt der römischen Besatzungsmacht gab es für ihn kein Entkommen.

Bei der Verkündigung seiner "Frohen Botschaft" hatte er auch nicht "die ganze Menschheit im Sinn gehabt". Er wusste sich bloß gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel (siehe z.B. Mt. 10, 5-6; 15, 24).