gibt es den satan wirklich?

[Savonlinna]

Die an den theologischen Fakultäten forschenden Alt- und Neutestamentler verstoßen gewiss nicht
gegen den "Geist der Wissenschaft", wenn sie bei ihrer Arbeit ihre Glaubensbrille abnehmen. Ih-
nen ist bewusst, dass sie sonst nicht zu ergebnisoffenen Forschungsresultaten kommen könnten.

Wenn Wissenschaftler Wissenschaftler SIND, wissen sie Bescheid über das, was ich aus der Vorlesung zitiert habe; das gehört zur Allgemeinbildung und erst recht gehört es zum Basiswissen, das an jeder Universität gelehrt wird.

Bei der Auslegung biblischer Texte mittels der historisch-kritischen Methode haben kirchliche Glaubensdogmen nichts verloren.

Andernfalls wirds unwissenschaftlich. Forschung arbeitet ergebnisoffen, Dogmen sind unhinterfragbar. Die Dogmatiker an den Fakultä-
ten beackern ein anderes Feld als die Exegeten.

Mein Tipp:

Besorge Dir für unter 10,--€ das "Arbeitsbuch zum Neuen Testament" von Hans Conzelmann und Andreas Lindemann und mache Dich mal
schlau, wie wissenschaftliche Exegese funktioniert (hier insbesondere: Erster Teil: Methodenlehre).

Möglicherweise werde ich mir das Buch tatsächlich mal anschaffen, um zu gucken, ob es wirklich so unwissenschaftlich ist, wie es hier manchmal dargestellt wird.
Oder ob es nur falsch verstanden wird.

[Hemul]

@Münek
In Johannes 17:5 kannst Du doch entnehmen, dass er schon vorher existierte.

Und nun, Vater, gib mir wieder Anteil an der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, bevor die Welt erschaffen wurde.

und auch in Johannes 1:14 steht

14 Das Wort wurde Mensch und lebte unter uns. Wir selbst haben seine göttliche Herrlichkeit gesehen, wie sie Gott nur seinem einzigen Sohn gibt. In ihm sind Gottes vergebende Liebe und Treue zu uns gekommen.

Meine Güte?
Da bin ich ja "GANZ-BAFF"

[seeadler]

@ Lieber Hemul.

Ich sprach hier vom Menschen Jesus von Nazareth.

Dann sei auch endlich mal ehrlich.
Lt. Bibel wurde Jesus von Gott als Messias oder Christus eingesetzt, was "Gesalbter" bedeutet. Es wurde in der Bibel vorausgesagt. Oder willst Du etwa behaupten, Jesus als Messias sei nie geboren worden? Dann hast Du die Bibel wohl doch nicht richtig gelesen.

@Münek

In Johannes 17:5 kannst Du doch entnehmen, dass er schon vorher existierte.

Und nun, Vater, gib mir wieder Anteil an der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, bevor die Welt erschaffen wurde.

und auch in Johannes 1:14 steht

14 Das Wort wurde Mensch und lebte unter uns. Wir selbst haben seine göttliche Herrlichkeit gesehen, wie sie Gott nur seinem einzigen Sohn gibt. In ihm sind Gottes vergebende Liebe und Treue zu uns gekommen.

Er existierte aber nicht schon vorher als "Der Menschensohn Jesus von Nazareth". Insofern hat Münek vollkommen recht :

@ Lieber Hemul.

Ich sprach hier vom Menschen Jesus von Nazareth.

[Münek]

@ Lieber Hemul.

Ich sprach hier vom Menschen Jesus von Nazareth.

Dann sei auch endlich mal ehrlich.
Lt. Bibel wurde Jesus von Gott als Messias oder Christus eingesetzt, was "Gesalbter" bedeutet. Es wurde in der Bibel vorausgesagt. Oder willst Du etwa behaupten, Jesus als Messias sei nie geboren worden? Dann hast Du die Bibel wohl doch nicht richtig gelesen.

Das Judentum erwartete keinen göttlich-himmlischen Messias. Im Tanach ist von einem
solchen präexistenten "Gesalbten" an keiner Stelle die Rede.

Über den von Gott zu sich erhöhten (auferstandenen) Jesus sagt Petrus in seiner Pfingst-
predigt (Apg. 2,36):

"Mit Gewissheit erkenne also das ganze Haus Israel: Gott hat ihn zum Herrn und Messias ge-
macht, diesen Jesus, den ihr gekreuzigt habt."

[seeadler]

Münek, da möchte ich dich schon verteidigen, du aber liest dann nicht das ganze 2.Kapitel der Apostelgeschichte.....

Jesus, der Christus, wurde durchs einem Tod zum Christus. Dies hat nichts damit zu tun, dass es ihn in anderer "Person" schon vorher gab, doch da war er weder Jesus, noch der Christus. Die Adventisten "gaben" ihm aus diesem Grund den alttestamentarischen Namen "Michael" ("der ist wie Gott"). Jesus Christus existierte somit schon vorher in anderer "Person".

Doch auf sein Kommen als Menschensohn, als Messias, als Erlöser wird interessanter Weise im Alten Testament so viel male voraus gesagt, wie es Tage im Jahr gibt, nämlich 365 mal. Multiplizierst du nun jene 365 mal mit den durchschnittlichen 11,11 Jahren des Sonnenfleckenzyklus, dann kommst du auf jene 4000 Jahre,. die zwischen Adam und Christus vergangen sind... (aber ich weiß, das wiederum wäre Esoterik....) egal

[Hemul]

Lt. Bibel wurde Jesus von Gott als Messias oder Christus eingesetzt, was "Gesalbter" bedeutet. Es wurde in der Bibel vorausgesagt. Oder willst Du etwa behaupten, Jesus als Messias sei nie geboren worden? Dann hast Du die Bibel wohl doch nicht richtig gelesen.

Das Judentum erwartete keinen göttlich-himmlischen Messias. Im Tanach ist von einem
solchen präexistenten "Gesalbten" an keiner Stelle die Rede.

Meine Güte Müneki Du enttäuscht mich jetzt aber erneut. Nicht nur im NT fehlt bei Dir Johannes 3:13, auch im AT fehlen Dir das was in Psalm 2:1-12 wie folgt unmissverständlich aufgezeigt wird:

Gott ist der Richter der Welt
1 Was soll das Toben der Völker? / Was soll ihr sinnloser Plan? 2 Die Großen der Welt lehnen sich auf. / Sie tun sich zusammen gegen Jahwe. / Gegen seinen Messias gehen sie an: 3 "Los, wir zerreißen die Fessel, / befreien uns von ihrem Strick." 4 Doch der im Himmel thront, lacht, / der Herr lacht sie nur spöttisch aus. 5 Dann fährt er sie an in glühendem Zorn / und erschreckt sie durch heftige Wut: 6 "Ich habe den König gesalbt und geweiht", sagt er, / "hier auf dem Zion2, meinem heiligen Berg!" 7 Nun will ich verkünden Jahwes Beschluss! / Er sagte zu mir: "Du bist mein Sohn! / Ich habe dich heute gezeugt. 8 Sprich mich nur an, und ich gebe dir Völker, / ja, die ganze Erde zu deinem Besitz!] 9 Du wirst sie regieren mit eiserner Faust / und zerschmettern wie Töpfergeschirr." 10 Und nun, ihr Könige, kommt zur Vernunft! / Lasst euch warnen, Richter der Welt! 11 Unterwerft euch Jahwe und zittert vor ihm - und jubelt ihm zu! 12 Verehrt den Sohn, sonst wird er zornig / und bringt euch auf eurem Weg um, / denn sein Zorn erregt sich leicht! / Doch in seinem Schutz haben alle es gut!

https://de.wikipedia.org/wiki/Tanach
Ketuvim (Schriften)

Buch der Psalmen
Ijob
Buch der Sprichwörter
Buch Rut *
Hoheslied *
Kohelet *
Klagelieder Jeremias *
Buch Ester *
Buch Daniel
Buch Esra und Nehemia
Erstes und Zweites Chronikbuch

[Münek]

@ Lieber Hemul

In dem von Dir zitierten Psalm 2 war doch NICHT JESUS gemeint.

("Mein Sohn bist Du, heute habe ich dich gezeugt".)

"Einst hatte dieser Psalm dem Krönungsritual der Könige von Juda zugehört. Das Volk Israel wusste sich durch seine Erwählung in besonderer Weise als Gottes Sohn, als von Gott angenommen. Der König war nun die Verkörperung dieses Volkes, und seine Erhebung auf den Thron war ein feierlicher Akt der Adoption durch Gott selber..."

(Quelle: Auszug aus einer Predigt des Papstes Benedikt XVI. 2005 in St. Peter)

Du weißt doch, der Papst und die Partei haben immer recht.

[Hemul]

@ Lieber Hemul
In dem von Dir zitierten Psalm 2 war doch NICHT JESUS gemeint.

("Mei Sohn bist Du, heute habe ich dich gezeugt".)
"Einst hatte dieser Psalm dem Krönungsritual der Könige von Juda zugehört. Das Volk Israel wusste sich durch seine Erwählung in besonderer Weise als Gottes Sohn, als von Gott angenommen. Der König war nun die Verkörperung dieses Volkes, und seine Erhebung auf den Thron war ein feierlicher Akt der Adoption durch Gott selber..."
(Quelle: Auszug aus einer Predigt des Papstes Benedikt XVI. 2005 in St. Peter)
Du weißt doch, der Papst und die Partei haben immer recht.

Mache Dich doch nicht erneut lächerlich. Mich interessiert nicht was irgendein Papst sagt-sondern was in der Bibel steht. Und in Psalm
2 wird nicht von einem irdischen König Israels die übrigens nicht von Gott sondern von einem Menschen gesalbt wurden gesprochen. Der in Psalm 2 beschriebene König wird aber von Gott persönlich gesalbt. Diesen persönlich von Gott ins Dasein gebrachten Sohn Gottes beschreibt
König Salomo in Sprüche 8:22-31 wie folgt:

22 Bevor alles anfing, besaß mich Jahwe, / vor seinen Werken, vor aller Zeit. 23 Schon ewig war ich eingesetzt, von Anfang an, / noch vor Beginn der Welt. 24 Als noch keine Meere waren, wurde ich geboren, / als es noch keine wasserreichen Quellen gab. 25 Noch vor den Hügeln wurde ich geboren; / die Berge waren noch nicht eingesenkt, 26 die Erde hatte er noch nicht gemacht, / das feste Land und seine Felder. 27 Als er den Himmel wölbte, war ich dabei, / als er den Kreis des Horizonts abmaß über dem Meer, 28 als er die Wolken hoch oben zusammenzog / und die Quellen aus der Tiefe sprudeln ließ; 29 als er das Meer in seine Schranken wies, / die es nicht überschreiten darf, / als er die Fundamente der Erde abmaß, 30 da war ich als geliebtes Kind bei ihm. / Ich war seine Freude Tag für Tag / und spielte vor ihm allezeit. 31 Ich spielte auf dem Rund seiner Erde, / und es war meine Freude, bei den Menschen zu sein.

[Hemul]

Psalm 2:1-12,
Gott ist der Richter der Welt
1 Was soll das Toben der Völker? / Was soll ihr sinnloser Plan? 2 Die Großen der Welt lehnen sich auf. / Sie tun sich zusammen gegen Jahwe. / Gegen seinen Messias gehen sie an: 3 "Los, wir zerreißen die Fessel, / befreien uns von ihrem Strick." 4 Doch der im Himmel thront, lacht, / der Herr lacht sie nur spöttisch aus. 5 Dann fährt er sie an in glühendem Zorn / und erschreckt sie durch heftige Wut: 6..........." "Ich habe den König gesalbt und geweiht", sagt er"........, / "hier auf dem Zion, meinem heiligen Berg!" 7 Nun will ich verkünden Jahwes Beschluss! / Er sagte zu mir: "Du bist mein Sohn! / Ich habe dich heute gezeugt. 8 Sprich mich nur an, und ich gebe dir Völker, / ja, die ganze Erde zu deinem Besitz!] 9 Du wirst sie regieren mit eiserner Faust / und zerschmettern wie Töpfergeschirr." 10 Und nun, ihr Könige, kommt zur Vernunft! / Lasst euch warnen, Richter der Welt! 11 Unterwerft euch Jahwe und zittert vor ihm - und jubelt ihm zu! 12 Verehrt den Sohn, sonst wird er zornig / und bringt euch auf eurem Weg um, / denn sein Zorn erregt sich leicht! / Doch in seinem Schutz haben alle es gut!

PS: Ich=Gott selbst.

[Novas]

Aber ist das wirklich ein Grund, einen ganzen Wissenschaftszweig (die HKM) zu diffamieren?

Nein. Jetzt frage ich mich bloß, wer das hier getan haben soll.

Ich gebe zu, mich ein wenig in polemischer Übertreibung geübt zu haben.

Nicht mal Josef Ratzinger bezweifelt die Wichtigkeit der HKM.

Es gibt überhaupt keinen Grund dafür, weshalb wir keine exakte und objektive historische Forschung über die Geschichte antiker Völker und Texte betreiben könnten, während wir gleichzeitig an Gott, Vorsehung und göttliche Inspiration glauben. In Jesus von Nazareth begegnet Ratzinger dem dürftigen Skeptizismus der Kritiker sowohl mit überzeugenden Argumenten als auch vor allem mit jener umwerfend simplen Alternative, die sich jedem Fragesteller eröffnet: „Ich vertraue den Evangelien.“ (8) Durch diesen meisterhaften Schachzug wird die philosophisch aufgeladene Hermeneutik des Misstrauens durch eine Hermeneutik des Vertrauens ersetzt.

Joseph Ratzinger hat die Theologen und Exegeten schon oft dazu aufgerufen, wachsam gegenüber impliziten philosophischen Annahmen zu sein, die bereits eine gewisse Voreingenommenheit gegen dem Glauben und die übernatürliche Dimension der Offenbarung in sich tragen. Sehr deutlich stellt er fest, dass „die Debatte über die moderne Exegese in ihrem Kern nicht eine Debatte unter Historikern [ist], sondern eine philosophische Debatte.“ (9) In Wirklichkeit ruft er uns dazu auf, die Hermeneutik des Misstrauens gegenüber der Heiligen Schrift durch die Exegeten selbst rückgängig zu machen. In seinem Werk Schauen auf den Durchbohrten stellt er die These auf: „Die historisch-kritische Methode wie auch andere neuere wissenschaftliche Methoden sind wichtig zum Verständnis der Heiligen Schrift wie der Überlieferung. Ihr Wert hängt allerdings an dem hermeneutischen (philosophischen) Kontext, in dem sie angewandt werden." (Schauen auf den Durchbohrten, Johannes Verlag Einsiedeln, 2. Auflage 1990, S. 37.)

Die historische Bibelkritik befasst sich mit der Heiligen Schrift stets so, als bestehe diese aus einer Reihe fragmentierter Werke aus unterschiedlichen Epochen, und damit bleibt sie per definitionem auf der einfachen Stufe menschlicher Hypothesen stehen. Wenn dies nunmehr das exklusive Bemühen des biblischen Wissenschaftlers geworden ist, dann ist die Theologie kategorisch ausgeschlossen und durch eine weitgehend säkulare Philosophie und Weltsicht ersetzt worden

http://www.kath-info.de/exegese.html