Ist Jesus der Messias? (Bibelforum)

[Münek]

Die (stark voneinander abweichenden) Geschlechtsregister des Matthäus und des Lukas führen dem-
entsprechend lediglich die Vorfahren Josephs auf, dem Mann der Maria und somit Jesu Stiefvater.

In Hinblick auf das Mattäusevangelium stimme ich zu, bezüglich der lukaischen Genialogie widerspreche ich und stimme mit Frédéric Godet überein. Dabei berücksichtige ich sowohl den innertextlichen Kontext, wie auch den soziokulturellen Kontext der hellennistischen Spätantike.

Deine Einschätzung widerspricht dann aber der eindeutigen Aussage des Lukasevangelisten (Lk.3, 23):

"Jesus war etwa dreißig Jahre alt, als er zum erstenmal öffentlich auftrat. Man hielt ihn für den Sohn Josephs. Die
Vorfahren Josephs waren: Eli, Mattat, Levi..."

In einer Fußnote zu Lk. 3, 23-38 stellt die "Einheitsübersetzung" , Herausgeberin die "Katholische Bibelanstalt", fest:

"Anders als bei Matthäus beginnt der Stammbaum des Lukas bei Adam. Für die Unterschiede in den Namensangaben der
beiden Evangelisten gibt es keine befriedigende Erklärung." Das nenne ich erfreulich ehrlich.

[Martinus]

2. Dass er zu den Heiden und Sündern (Unreine) predigte und sie in das Gottesvolk einbezog.

warum sagte er dann „Ich bin zu niemand gesandt worden als zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel.“
Ich wüsste nicht das er zu den Heiden gepredigt hat.

[Rembremerding]

warum sagte er dann „Ich bin zu niemand gesandt worden als zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel.“
Ich wüsste nicht das er zu den Heiden gepredigt hat.

Einfach an dieser Bibelstelle weiterlesen!
Da eine Kanaanänerin, woanders waren Samariter (die nicht mehr von den Juden zu Israel gezählt wurden), in Mt der römische Hauptmann....

[Halman]

Die (stark voneinander abweichenden) Geschlechtsregister des Matthäus und des Lukas führen dem-
entsprechend lediglich die Vorfahren Josephs auf, dem Mann der Maria und somit Jesu Stiefvater.

In Hinblick auf das Mattäusevangelium stimme ich zu, bezüglich der lukaischen Genialogie widerspreche ich und stimme mit Frédéric Godet überein. Dabei berücksichtige ich sowohl den innertextlichen Kontext, wie auch den soziokulturellen Kontext der hellennistischen Spätantike.

Deine Einschätzung widerspricht dann aber der eindeutigen Aussage des Lukasevangelisten (Lk.3, 23):

"Jesus war etwa dreißig Jahre alt, als er zum erstenmal öffentlich auftrat. Man hielt ihn für den Sohn Josephs. Die
Vorfahren Josephs waren: Eli, Mattat, Levi..."

So eindeutig, wie Du es darstellst, ist die Aussage aber keineswegs. Dass die Leute Jesus für den Sohn Josephs hielten, bedeutet nicht, dass er dessen leiblicher Sohn war. Der von mir rot markierte Teil ist wichtig (Details sind gerade bei Lukas bedeutsam).
Die Wendung "Vorfahren Josephs waren" steht übrigens nicht im altgriechischen Grundtext. Die Einheitsübersetzung widerspricht hier in der Tat die von mir vertretende Interpretation; würde ich mich also auf diese stützen, könnte man eindeutig von einer Fehlinterpretation sprechen. In diesem Fall schlage ich vor, eine grundtexttreuere Übersetzung heranzuziehen (obgleich die Einheitsübersetzung mir insgesamt als gute Übersetzung bekannt ist, die meines Wissens im Durchschnitt etwas genauer ist als die Luther-Übersetzung).

In einer Fußnote zu Lk. 3, 23-38 stellt die "Einheitsübersetzung" , Herausgeberin die "Katholische Bibelanstalt", fest:

"Anders als bei Matthäus beginnt der Stammbaum des Lukas bei Adam. Für die Unterschiede in den Namensangaben der
beiden Evangelisten gibt es keine befriedigende Erklärung." Das nenne ich erfreulich ehrlich.

Ehrlich ist es, seine Postion zu vertreten. Ob eine Erklärung als befriedigend eingestufft wird, kann sehr wohl Ansichtssache sein und ich stimme eben Godet zu.

[Münek]

warum sagte er dann „Ich bin zu niemand gesandt worden als zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel.“
Ich wüsste nicht das er zu den Heiden gepredigt hat.

Einfach an dieser Bibelstelle weiterlesen!
Da eine Kanaanänerin, woanders waren Samariter (die nicht mehr von den Juden zu Israel gezählt wurden), in Mt der römische Hauptmann....

Martinus hat recht. Jesu "Reich-Gottes-Botschaft" richtete sich ausdrücklich NICHT an die Heiden.

Als er seine Jünger mit dem Auftrag aussandte, dem Volk den nahe bevorstehenden Anbruch des Reiches Gottes zu verkünden, ermahnte er sie nachdrücklich (Mt. 10,5):

"Gehet nicht auf der Heiden Straße und ziehet nicht in der Samariter Städte, sondern gehet hin zu den verlorenen Schafen aus dem Hause Israel."

Dass er der kanaanäischen Frau und dem römischen Hauptmann medizinisch half, spricht nicht dagegen. Das waren Einzelfälle, die nichts mit der Verkündigung des "Evangeliums" zu tun hatten. Und nur darum geht es hier...

[Münek]

So eindeutig, wie Du es darstellst, ist die Aussage aber keineswegs. Dass die Leute Jesus für den Sohn Josephs hielten, bedeutet nicht, dass er dessen leiblicher Sohn war.

In der Tat. Für Lukas war er es jedenfalls nicht (Jungfrauengeburt, geistgezeugt, Sohn Gottes). Deshalb formulierte der Evangelist
es so, wie man es nachlesen kann und deshalb gebrauchte ich oben in Bezug auf Josef den Begriff "Stiefvater".

Aber darum geht es nicht. Du hattest in Abrede gestellt, dass Lukas im Gegensatz zu Matthäus die Vorfahren Josefs aufzählt. So steht es aber wortwörtlich in seinem Evangelium. Die Bibelstelle habe ich zitiert. Das wollte ich lediglich klarstellen.

[Halman]

So eindeutig, wie Du es darstellst, ist die Aussage aber keineswegs. Dass die Leute Jesus für den Sohn Josephs hielten, bedeutet nicht, dass er dessen leiblicher Sohn war.

In der Tat. Für Lukas war er es jedenfalls nicht (Jungfrauengeburt, geistgezeugt, Sohn Gottes). Deshalb formulierte der Evangelist
es so, wie man es nachlesen kann und deshalb gebrauchte ich oben in Bezug auf Josef den Begriff "Stiefvater".

Okay.

Aber darum geht es nicht. Du hattest in Abrede gestellt, dass Lukas im Gegensatz zu Matthäus die Vorfahren Josefs aufzählt. So steht es aber wortwörtlich in seinem Evangelium. Die Bibelstelle habe ich zitiert. Das wollte ich lediglich klarstellen.

Danke für die Klarstellung, lieber Münek. Dies wäre eine Interpertationsmöglichkeit. Doch die Genialogie von Lukas unterscheidet sich von der matthäischen u.a. bezüglich ihres Ausgangspunktes.
Bei Matthäus führt der Stammbaum von Abraham hin zu Joseph, der dann Maria heiratete, von der Jesus geboren wurde. Der Evangelist drückt sich hier sehr klar und eindeutig aus.
Doch bei Lukas beginnt der Stammbaum nicht bei Joseph, sondern bei Jesus *, daher gehe ich davon aus, dass hier im Gegensatz zu Matthäus die Vorfahren von Jesus aufgeführt werden. In der etwas genaueren Schlachter-Bibel heißt es:

Luk 3:23-24:
23 Und Jesus war ungefähr 30 Jahre alt, als er begann; er war, wie man meinte, ein Sohn Josephs,² 24 des Eli, des Matthat, des Levi, des Melchi, des Janna, des Joseph,

In diesem Fall ist die Schlachterbibel genauer als die Elberfelder oder die Einheitsübersetzung. Die blau markierten Wörter bilden meiner Meinung nach einen Sinnzusammenhang, gem. dem Jesus hier als der leibliche Enkelsohn von Eli dargestellt wird. Stimmst Du damit überein? Falls nicht, so stellt sich m. E. die Frage, warum Lukas sein Geschlechtsregister mit Jesus beginnt und nicht mit Joseph.

Die Interpretation, dass Jesus hier als der leibliche Sohn Josephs und Jospeh als der leibliche Sohn Elis dargestellt wird, wäre natürlich auch noch möglich (welche wir Beide, wenn ich Dich recht verstanden habe, ausgeschlossen haben), doch in dem fall müsste man Widersprüche zu Luk 1:35 u. Luk 3:22 konstatieren.
Der Evangelist beherrschte die altgriechische Sprache hervorragend und berichtete im Stile eines antiken Historikers und schrieb das längste und komplexeste Evangelium. Ich halte es nicht für glaubhaft, dass im so peinliche Widersprüche unterlaufen sein sollen, denn sowohl aus der berühmten "Weinachtsgeschichte", so auch aus Luk 2:49 geht hervor, dass "Lukas" uns Jesus als den Sohn des himmlischen VATERS und Marias verkündet. Im Vers direkt vor der Genialogie wird dies von GOTT aus dem Himmel selbst noch mal bestätigt.

Die logische Frage ist also: Wer ist Eli?

Wenn Du im altgriechischem Grundtext der Interlinear-Übersetzung schaust, möchte ich Dich auf Lukas' Verwendung des bestimmten Artikels του aufmerksam machen, welches "Lukas" konsequent vor jedem Vorfahren verwendet, bis hin zu του θεου (des Gottes). Natürlich war Adam ein Sohn Gottes, doch sehe ich hier auch eine geschickte Anspielung des Evangelisten auf die Gottessohnschaft Jesu³, Beginn und Abschluss der Genialogie deuten also darauf hin, dass hier von Jesu leiblichen Vorfahren die Rede ist.
Bezüglich Joseph weicht "Lukas" jedoch davon ab und verzichtet auf den Artikel του, es heißt schlicht: "υιος ιωσηφ" (Sohn Josephs), aber του ηλι (des Eli).
Freilich könnte man auch argumentieren, dass "Lukas" natürlich bei Jesus begann, weil er ja Hauptthema des Evangeliums ist, aber er dennoch eigentlich Josephs Stammbaum aufführt, doch diese Interpretation überezeugt mich nicht, denn schließlich wurde der Genealogie die lukanische Kindheitsgeschichte vorangestellt ist, gem. der Joseph nicht der leibliche Vater Jesu ist.
In dem Geschlechtsregister verwendet "Lukas" die Wendung "ων ως ενομιζετο" ("oh-sei hos enomizeto"). Dies bedeutet in etwa: "war so wie [man] annahm." Soweit ich [bei aller Bescheidenheit herausfinden] konnte, ist der Begriff ἐνομίζετο verwandt mit νομίζω (nomizó) und hat die Bedeutung von meinen oder annehmen.
Auf die Wendung ""ων ως ενομιζετο" folgt direkt "υιος ιωσηφ" (Sohn Josephs) ohne bestimmten Artikel. Die Vorväter werden hingegen mit dem bestimmten Artikel του (des) genannt.
Die Genealogie ist genau genommen eine andere Textgattung als der erzählerische Kontext und erfüllt gewissermaßen die Funktion eines "rechtlichen Dokuments" (ähnlich wie Pauli Zeugenliste im 1. Korintherbrief 15). Dass der [Schwieger]Sohn Joseph anstelle von Maria als Sohn des Eli (oder Hẹli) genannt wird, trägt - dies ist meine Meinung - dem spätantiken Kulturkreis Rechnung (s. Frédéric L. Godet).

Zitat von Frédéric Louis Godet (1812-1900):
"This study of the text in detail leads us in this way to admit 1. That the genealogical register of Luke is that of Heli, the grandfather of Jesus; 2. That, this affiliation of Jesus by Heli being expressly opposed to His affiliation by Joseph, the document which he has preserved for us can be nothing else in his view than the genealogy of Jesus through Mary. But why does not Luke name Mary, and why pass immediately from Jesus to His grandfather? Ancient sentiment did not comport with the mention of the mother as the genealogical link. Among the Greeks a man was the son of his father, not of his mother; and among the Jews the adage was: 'Genus matris non vocatur genus ( "The descendant of the mother is not called (her) descendant")' ('Baba bathra,' 110, a)."

*Die lukanische Genialogie läft rückwärts, die matthäische - vorwärts.

²Viele Ausleger sehen in dem folgenden Geschlechtsregister die leibliche Abstammung Jesu über Maria bezeugt, während in Mt 1,1-17 die Abstammung Josephs dargestellt wird, als dessen rechtlicher Erbe der Herr von der menschlichen Seite her Anspruch auf den Thron Davids hat. (Die Fussnote der Schlachter-Bibel favorisiert offenbar eine andere Erklärung, als die der Einheitsbibel.)

³Abschließend noch ein Gedanke zur Jesu Gottessohnschaft. Nach christlichem Verständnis unterscheidet sie sich von der anderer Gottessöhne durch ihre Einzigartikeit. Das Bemerkenswerte an Jesus ist, dass er als ὁ μονογενης υιος (ho monogenḗs hyiós), d.h. "der einziggezeugte Sohn", bezeichnet wird, was seine Einzigartigkeit hervorhebt. In Joh 1:18 wird er gem. Papyri P^75 u. P^66 sogar als ὁ μονογενης θεός (ho monogenḗs theós), "der einziggezeugte Gott", betitelt. [Laut anderen Textzeugen steht dort μονογενὴς υἱός (monogenḗs hyiós), d.h. "einziggezeugter Sohn".]

[Münek]

[dailymotion][/dailymotion]

Aber darum geht es nicht. Du hattest in Abrede gestellt, dass Lukas im Gegensatz zu Matthäus die Vorfahren Josefs aufzählt. So steht es aber wortwörtlich in seinem Evangelium. Die Bibelstelle habe ich zitiert. Das wollte ich lediglich klarstellen.

Danke für die Klarstellung, lieber Münek. Dies wäre eine Interpertationsmöglichkeit. Doch die Genialogie von Lukas unterscheidet sich von der matthäischen u.a. bezüglich ihres Ausgangspunktes.
Bei Matthäus führt der Stammbaum von Abraham hin zu Joseph, der dann Maria heiratete, von der Jesus geboren wurde. Der Evangelist drückt sich hier sehr klar und eindeutig aus.
Doch bei Lukas beginnt der Stammbaum nicht bei Joseph, sondern bei Jesus *, daher gehe ich davon aus, dass hier im Gegensatz zu Matthäus die Vorfahren von Jesus aufgeführt werden.

Du widersprichst Dir selbst.

Bei Lukas beginnt der "Stammbaum" (Geschlechtsregister) nicht bei Jesus, sondern bei Josef. Lukas selbst geht doch davon aus, dass Josef nicht der leibliche Vater Jesu war. Da sind wir uns doch einig.

Wie kommst Du dann auf die Idee, dass Lukas in seinem Evangelium "die Vorfahren von Jesus" auflistet? Gerade das schließt doch der Evangelist ausdrücklich aus, indem er darauf hinweist, dass Josef nicht der leibliche Vater Jesu war?

Ich verstehe Dich wirklich nicht.

PS

Weshalb der Verfasser des Lukas-Evangeliums (gilt auch für Matthäus) dann überhaupt das Geschlechtsregister aufstellte, ist eine andere Frage. Denn immerhin gingen beide Evangelisten von einem "überirdischen Vater" aus. Erkennst Du die Problematik?!

[Samantha]

Bei Lukas beginnt der "Stammbaum" (Geschlechtsregister) nicht bei Jesus, sondern bei Josef. Lukas selbst geht doch davon aus, dass Josef nicht der leibliche Vater Jesu war. Da sind wir uns doch einig.

Wie kommst Du dann auf die Idee, dass Lukas in seinem Evangelium "die Vorfahren von Jesus" auflistet? Gerade das schließt doch der Evangelist ausdrücklich aus, indem er darauf hinweist, dass Josef nicht der leibliche Vater Jesu war?

Jesus ist der Sohn Gottes und hat keine menschlichen Eltern. Maria und Josef können daher nicht seine leiblichen Eltern sein, auch nicht, wenn er durch Maria geboren und von beiden groß gezogen wurde. Seine Existenz war nicht durch Menschen begründet. Trotzdem galten Maria und Josef als seine Eltern.

[JackSparrow]

möchte ich Dich auf Lukas' Verwendung des bestimmten Artikels του aufmerksam machen, welches "Lukas" konsequent vor jedem Vorfahren verwendet, bis hin zu του θεου (des Gottes).

Vor Eigennamen steht immer der bestimmte Artikel.

Beginn und Abschluss der Genialogie deuten also darauf hin, dass hier von Jesu leiblichen Vorfahren die Rede ist.

Laut Jer23:5 sollte es sich beim regierenden König um einen Nachkommen Davids handeln. Somit wäre Josef der rechtmäßige König Israels gewesen und nicht Jesus. Mit seinem halben Chromosomensatz war Jesus nicht nur kein Mensch, sondern auch kein Nachkomme Davids. Warum sonst sollten ihn die Römer denn wegen Amtsanmaßung hingerichtet haben.

Bezüglich Joseph weicht "Lukas" jedoch davon ab und verzichtet auf den Artikel του, es heißt schlicht: "υιος ιωσηφ" (Sohn Josephs), aber του ηλι (des Eli).

ιωσηφ ist nicht deklinierbar und trägt deshalb keinen Artikel.

Das Bemerkenswerte an Jesus ist, dass er als ὁ μονογενης υιος (ho monogenḗs hyiós), d.h. "der einziggezeugte Sohn", bezeichnet wird

Er war ein Einzelkind. Das kommt relativ häufig vor.

Lk8:42 ὅτι θυγάτηρ μονογενὴς ἦν αὐτῷ
weil er nur eine einzige Tochter hatte