Inquisition---Verbrechen oder Fortschritt?

[Catholic]

Mez,wenn die sachlichen Antworten,die ich gebe,leider nicht Dein (!) Bild der Kirche wiedergeben,dann tut es mir in gewisser Weise leid,aber ich kann (!) nicht schreiben
"Die Katholische Kirche hat immer andersdenkende Menschen verfolgt und zu Tode gefoltert!"
nur weil dies Dein (!) Kirchenbild stützen würde.

[Queequeg]

Diese Frage ist berechtigt, aber du solltest sie an den Thread-Eröffner richten.
....

Und eben bezogen auf dieses Kapitel der Kirchengeschichte höre/lese ich immer wieder
"Die Kirche hat nur die Inquisition eingeführt um Andersdenkende zu vernichten."
"Andersdenkende wurden immer wieder durch Inquisitoren im Mittelalter zu Tode gefoltert!"
usw. aber seltens sachliche,wenn auch kritische Argumente.

Mal eine Frage, du Held, die Links zu den journalistischen Beiträgen, die ich hier eingestellt habe, hast du diese studiert? Hast du überhaupt hier einmal Quellen und Links anderer User gelesen? Hast du überhaupt hier wirklich und wahrhaftig auf die grundsätzlichen Fragen gewantwortet, die man dir oft und eindringlich stellte?

Ich denke, eher nicht.

Und genau das, das ist diese tollpatschige Dummheit und Arroganz, mit der du dich hier durch das Thema mäanderst. Du willst hier nicht auf gleicher Augenhöhe diskutieren, dich interessiert es nimmer, was andere User an substanziellen Fragen an dich herantragen, bei dir ist und bleibt alles nur religiöse Hybris (wie schon einmal gesagt), bei dir ist alles nur kümmerlich kärgliches Intrigantentum, das sich jeder Art von Argumenten standhaft verweigert.

Seltsame Kundschaft, diese Katholiken.

[Catholic]

Halman,ich kommentiere Deine Ausführungen mal "zwischen den Zeilen".

Du hast recht, dieser formale Fortschritt des 13. Jahrunderts kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass im Namen der Inquisition über fünf Jahrhunderte Verbrechen verübt wurden, bis hin zu schrecklichsten Grausamkeiten.

Vollkommen korrekt,besonders dass diese Grausamkeiten "im Namen der Inquisition" begangen wurden,nicht aber im eigentlichen Sinn der Inquisition.

Die Hexenverfolgung begann der Quelle zufolge im Jahre 1484 (ich dachte immer, sie wäre eine Erscheinung der Neuzeit, ich wusste gar nicht, dass sie im spätesten Mittelalter bereits begann, also zu Luthers Zeit bereits praktiziert wurde.

Richtig.Es gab zwei Wellen von Hexenverfolgungen,einmal Ende des 15.Jahrhunderts,das zweite Mal Ende des Dreissigjährigen Krieges,beide Male gingen die Progrome von der Bevölkerung und nicht,wie oft erzählt wird,von der Katholischen Kirche aus.
Die überwiegende Zahl der Hexenprozesse fand übrigens in lutherisch oder allgemein reformatorischen Ländern wie Schweden,den Niederlanden oder der Schweiz statt.
Eine grosse Welle an Hexenprozessen gab es in der Schweiz unter Calvin.

Was mich auch irrtitiert ist, dass Franziskaner als Inquisitoren tätig waren.
Dass sie und die Dominikaner-Mönche so eine grausame Tätigkeit ausübten, widerspricht meinem positiven Bild. Wie konnte dies geschehen?

Ich weiss es nicht sicher,aber bei den Franziskanern vermutet man,dass sie bewusst gewählt wurden,weil sie als Bettelorden damals einfach der Versuchung,sich bestechen zu lassen,weniger anfällig waren,also sachlicher (!) die Untersuchung (inquisitio) betrieben ob jemand sich überhaupt der Häresie schuldig gemacht hatte.
Die Dominikaner wurden bewusst gewählt,weil sie gebildet waren und als sehr besonnen galten.

[Catholic]

Queequeg,da Du mich offenbar leider für einen verbohrten Intriganten hälst legst Du sicher keinen Wert auf einen weiteren --- was eigentlich? ---Austausch?;ich nenne es mal so,mit mir.
Leb wohl,bei mir stehst Du hiermit auf der ignore-Liste.

[Mez]

Mez,wenn die sachlichen Antworten,die ich gebe,leider nicht Dein (!) Bild der Kirche wiedergeben,dann tut es mir in gewisser Weise leid,aber ich kann (!) nicht schreiben
"Die Katholische Kirche hat immer andersdenkende Menschen verfolgt und zu Tode gefoltert!"
nur weil dies Dein (!) Kirchenbild stützen würde.

Wenn ich das geschrieben haben, dann nur im Bezug auf Inquisition. Ich habe mich bemüht herauszufinden, wo
darin ein Fortschritt stattfand, ich konnte ihn nicht finden. Muss ich wieder zu Christentum mutieren, um dies zu verstehen?
Aber egal, ich werde mich nicht zwingen dich zu verstehen.

LG
Mez

[Catholic]

Ich habe mich bemüht herauszufinden, wo
darin ein Fortschritt stattfand, ich konnte ihn nicht finden. ...

LG
Mez

Verfahrenweise a)
Klage,Prozess,evtl. "Gottesurteil",den Verlierer des Prozesses trifft die Strafe.
Verfahrensweise b)
Info,dass Straftat begangen worden sein soll,Untersuchung,Klage falls es bewiesen ist,dass Straftat begangen wurde,Urteil gegenüber dem Täter,nicht selten keine Todesstrafe.

Welche Verfahrensweise würdes Du bevorzugen,welche hälst Du für besser,gerechter?

[Queequeg]

Queequeg,da Du mich offenbar leider für einen verbohrten Intriganten hälst legst Du sicher keinen Wert auf einen weiteren --- was eigentlich? ---Austausch?;ich nenne es mal so,mit mir.
Leb wohl,bei mir stehst Du hiermit auf der ignore-Liste.

Wir leben in einem freien Land, schrieb hier kürlich jemand, jawoll, leben wir. Und so kann auch hier jeder den Menschen ignorieren, der ihm nicht behagt. Das ist gut, das ist fein, das ist richtig.

Was mich nun aber gewiss nicht davon abhalten wird, deine Beiträge auch weiterhin fleißigst zu kommentieren.

[Mez]

Ich habe mich bemüht herauszufinden, wo
darin ein Fortschritt stattfand, ich konnte ihn nicht finden. ...

LG
Mez

Verfahrenweise a)
Klage,Prozess,evtl. "Gottesurteil",den Verlierer des Prozesses trifft die Strafe.
Verfahrensweise b)
Info,dass Straftat begangen worden sein soll,Untersuchung,Klage falls es bewiesen ist,dass Straftat begangen wurde,Urteil gegenüber dem Täter,nicht selten keine Todesstrafe.

Welche Verfahrensweise würdes Du bevorzugen,welche hälst Du für besser,gerechter?

Ich bervorzuge unabhängige Gesetzestexte der Neuzeit, wo Menschenrechte (teils aus bestimmten Religionen)
aber unaghängig von Religion und demokratisch gestaltet werden. Die Zeit der Aufklärung hat dazu viel beigetragen.
Im Falle der Inquisition, ging es vorallem um Hexerei und Ketzerei. Da es keine Hexen gibt, gab es zu 100%
Fehlurteile mit vorangegangener Folter
Das 5. Gebot besagt du sollt nicht töten, also war die Todestrafe im widerspruch zu den religiösen Gesetzestexten,man hat willkürlich
gemordet ohne einen Prozess mit aussagekräftigen Zeugen.

Welche Gesetzestexte würdest du in der heutigen Zeit anwenden wollen?

[Naqual]

Ich habe mich bemüht herauszufinden, wo
darin ein Fortschritt stattfand, ich konnte ihn nicht finden. ...

Geht mir eigentlich auch so. Und ich hatte diesbezüglich auch schon nachgefragt.
Das Thema des Threads, das Catholic dankenswerterweise aufgeworfen hat, hätte genau genommen ja auch anders formuliert werden müssen:
War das von der Kirche eingeführte Inquisitionsverfahren ein Fortschritt, wenn ja in wie weit und bei welchen gesellschaftlichen Verhältnissen?

Hier wird so getan, als wenn die Kirche von rechtlichen Barbaren umgegeben gewesen wäre, die keine Prozessordnungen kannten und jetzt ein wenig mehr Gerechtigkeit hineingekommen wäre. Da habe ich meine Zweifel. Wenn auch geringfügige Verbesserungen (bei gleichzeitiger Brutalisierung in der Praxis, die nicht dem ursprünglichen Strafverfahrensansatz angelastet werden können) nicht ganz ausgeschlossen werden können.

Verfahrenweise a)
Klage,Prozess,evtl. "Gottesurteil",den Verlierer des Prozesses trifft die Strafe.
Verfahrensweise b)
Info,dass Straftat begangen worden sein soll,Untersuchung,Klage falls es bewiesen ist,dass Straftat begangen wurde,Urteil gegenüber dem Täter,nicht selten keine Todesstrafe.

Gottesurteil war erst einmal kein Instrument der weltlichen Justiz, sondern der kirchlich geprägten Reaktionsweisen. Gleichwohl ist natürlich der Verzicht auf das Gottesurteil eine gewisse Verbesserung.
Allerdings wäre es ziemlich verträumt zu meinen, die hätten damals keine ausgefeilten Verfahrenstechniken bei Strafprozessen. Die kannten die antiken Römer (deren Rechtssystem die weltlichen und kirchlichen Machthaber auf viele Jahrhunderte prägten) zur Genüge.
Man lese nur mal die Kurzfassung zur Strafprozessordnung im antiken Rom.
https://de.wikipedia.org/wiki/Rechtswes ... ntiken_Rom
"In dubio pro reo" (Im Zweifel zugunsten des Angeklagten) war ein Rechtsspruch, den heute noch die Jurastudenten fleißig auswendig lernen dürfen.
Die Art und Weise des Beweisverfahrens war festgelegt und die Rolle des Richters.
In der Praxis der Inquisition wurde daraus ein "in dubio pro ecclesia", lieber einen Ketzer versehentlich töten, als die Möglichkeit real werden lassen, dass Tausende von Kirchenmitgliedern in der religiösen Einstellung gefährdet sind.
"Im Zweifel zugunsten des Kaisers", war aber eine Methodik, die das römische Recht bereits in der Antike (!) überwunden hatte.

Wo ist nun konkret ein wesentlicher Fortschritt des Inquisitionsverfahrens?
Oder ist dies nur eine romantische Vorstellung von Christen, die - so der kritische Eindruck - tendenziell meinen, sie hätten schon immer die Welt genesen lassen mit ihrem Wissen und Kultur?

[Martinus]

Queequeg,
Leb wohl,bei mir stehst Du hiermit auf der ignore-Liste.

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Was mich nun aber gewiss nicht davon abhalten wird, deine Beiträge auch weiterhin fleißigst zu kommentieren.

Das ist super mit dem Beiträge fleißig kommentieren Nur schade das du regelmäßig auch persönlich antwortest.