Wie entstand das Leben?

[ThomasM]

Thomas, Du hast recht, einen Wissenschaftler interessiert eine unsichere, vage, unbekannte Größe wie "Gott" bei seiner Arbeit eigentlich kaum. Aber wenn man versucht den Ursprung des Lebens zu ergründen, sollte/muss man da nicht diese auch logische Option einer schaffenden Kraft (mit hoher Intelligenz) mit in Betracht ziehen ??

Nein, das können und sollen die Wissenschaftler nicht. Das dürfen sie nicht.

Ich meine nicht, dass sie unbedingt ungläubig sein müssen, ich meine nicht, dass ihre Weltanschauung nicht christlich sein könnte.
Ihren JOB müssen sie machen, ohne Bezug auf eine schaffende Kraft zu nehmen.

Der Grund ist das, womit ich mir immer wieder den Mund fusselig rede. Der Grund liegt in der Methode. In dem Werkzeug, das sie für ihre Arbeit verwenden müssen. In der Art und Weise, wie sie ihre Arbeit erledigen.
Wie ich immer wieder und wieder betone: Die Arbeit eines Naturwissenschaftlers beruht auf objektiven Daten, Experimenten und mathematischen Modellen. Darum herum rankt sich alles, jedes Ergebnis, jede Aussage, jede Beschreibung.

Wie willst du in so etwas eine "schaffende Kraft" einbauen?

Das ist unmöglich.
Allein der Versuch würde die Methodik zerstören, den Sinn, die Basis, das ganze Sein der Naturwissenschaft zerstören. Der Versuch von dir und anderen fehlgeleiteten Christen, ihren Glauben mit naturwissenschaftlichem Schein zu umgeben zerstört die Naturwissenschaft und negiert die Ergebnisse, die damit erreichbar sind.
Und was viel schlimmer ist: dieses Vorgehen negiert auch die Kraft des Glaubens.

[JackSparrow]

Aber wenn man versucht den Ursprung des Lebens zu ergründen, sollte/muss man da nicht diese auch logische Option einer schaffenden Kraft (mit hoher Intelligenz) mit in Betracht ziehen ??

Die Entstehung intelligenten Lebens zu begründen, indem man einfach eine weitere Art von intelligentem Leben erfindet, die bereits vorher entstanden ist, erscheint mir etwas redundant.

So sehen es übrigens Buddisten auch.

Welcher besondere Verdienst macht einen Buddhisten in dieser Frage zu einen kompetenteren Ansprechpartner als beispielsweise einen Fließenleger oder eine Fischverkäuferin?

Wenn es ein universelles Bewusstsein gibt, dann nehmen wir durch unser individuelles Bewusstsein Anteil an ihm.

Du meinst wenn beispielweise 1000 Leute auf einen Würfel starren und sich eine Sechs wünschen, dann würde der Würfel tendenziell dem Bewusstsein dieser 1000 Leute folgen?

Aus welchen Gründen sollte sich der Würfel verpflichtet fühlen, den Wünschen dieser Leute nachzukommen, wenn er doch noch 5 andere Zahlen zur Auswahl hat? Aus welchen Gründen sollten sich die Gesetze der Gravitation verpflichtet fühlen, sich kurzzeitig auszuschalten, damit unabhängig von der Art des Werfens ausgerechnet die Zahl Sechs rauskommt?

Wenn wir die Materie immer weiter auseinandernehmen, in der Hoffnung die kleinste, gestaltlose, reine Materie zu finden, bleibt am Ende nichts mehr übrig, was uns an Materie erinnert.

Wenn wir die Eigenschaften der Materie auf zehndimensionale Superstrings zurückführen können, dann folgt daraus, dass es sich bei zehndimensionalen Superstrings ebenfalls um Materie handelt. Richtig wäre zu sagen, dass am Ende nichts mehr übrig bleibt, was uns an einen intelligenten "Geist" oder gar an ein gasförmiges Lebewesen wie "Gott" erinnern könnte.

[Janina]

Die Arbeit eines Naturwissenschaftlers beruht auf objektiven Daten, Experimenten und mathematischen Modellen. Darum herum rankt sich alles, jedes Ergebnis, jede Aussage, jede Beschreibung.

Wie willst du in so etwas eine "schaffende Kraft" einbauen?

Indem man die schaffende Kraft untersucht.

[ThomasM]

Die Arbeit eines Naturwissenschaftlers beruht auf objektiven Daten, Experimenten und mathematischen Modellen. Darum herum rankt sich alles, jedes Ergebnis, jede Aussage, jede Beschreibung.

Wie willst du in so etwas eine "schaffende Kraft" einbauen?

Indem man die schaffende Kraft untersucht.

Was voraussetzt, dass diese Kraft für die methodischen Zugänge der Naturwissenschaft offen ist.

Oder anders ausgedrückt:
Diese Kraft muss sich messen lassen
Diese Kraft muss Vorhersagen erlauben
Diese Kraft muss in Form mathematischer Gleichungen beschreibbar sein.

Ich bezweifle sehr stark, dass dann noch etwas übrigbleibt von dem, was sich Flavius als schaffende Kraft vorstellt.

[Flavius]

Die Wirklichkeit (spirituell "GOTT") kann in keinem Netz eingefangen werden. Das ist eine grundlegende Einsicht. Weshalb sollte das heute nicht mehr gelten? Es ist vermutlich sehr realistisch, wenn wir zugeben, dass alle unsre Ideen nur Steinchen in einem unermesslichen Mosaik darstellen.

Dem stimme ich ganz zu. Nicht umsonst hiess es macht Euch kein Bild (denn es wird - bei eurem, noch zu limitiertem Wissen - einfach nicht ausreichen).

zu der oft wiederholten (aber m:E. deshalb dennoch zu kurz greifenden) Aussage, "Selektion und Mutation schufen alles". möchte ich "zwei" Sätze sagen:

- Es müsste richtiger heissen : Die Vielfalt de Lebensformen, die wir in der Natur sehen, geht zum gutem Teil auf Auslese und Anpassung zurück. .. . Bestimmte Vorgänge - auch die Entstehung am Anfang des Lebens- werden noch nicht verstanden, sind noch ungeklärt.

Das Wort Selektion bringt zum Ausdruck, dass etwas aus schon Vorhandenem herausgefiltert wird. (Dabei meistens das Überlebensfähigste erhalten bleibt).
In der bestehenden Natur erhalten sich aber grundsätzlich die Formen u. Arten möglichst unverändert und möglichst lange.
Selektion u. Mutation bringen immer wieder auch abgewandelte /besser angepasste Formen hervor.
Dennoch wäre mal nüchtern anzuschauen, ob sie wirklich ganz Neues zu schaffen instande sind .
Also Neu-schaffende Prozesse den Abwandlungen und Variationen mal gegenübergestellt.
Es ist zu beobachten, dass Hunderte von "Variationen" hintereinander im Laufe der Zeit beachtliche Veränderungen hervorbringen.

Die Natur spielt im Prinzip mit vielen Grundstrukturen. Arbeitet gewissermassen im Baukastensystem.(Gut sichtbar am Schnabeltier, dem Lungenfisch u.v.m.) Neues kommt tatsächlich AUCH durch Mutation u. Selektion hinzu; aber eventuell (vermutlich) auch durch gezieltes, gelegentliches, ergänzendes Eingreifen. (Ich habe jahrelang im Labor bei der Herstellung von synth. Stoffen (Pharmazeutika) gearbeitet: Da wurde das Ganze zwar ab und zu "in Ruhe gelassen", aber am Ende doch nicht allzu viel dem Zufall überlassen.)

Hat sich das Ganze, dieses System, Spiel oder Experiment ein Nichts oder eine ("höhere) Intelligenz ausgedacht ?
Wo ist das Problem, wenn man von Annahme II ausgeht? Wissenschaftler mögen weiterhin "rein wissenschaftlich" arbeiten, aber bei manchen Fragen kommt man nur "fachübergreifend" weiter.

Letztlich will ich etwas auf die Unterscheidung hinaus, Was vermag die Evolution mit den zwei "Kräften" Mutation u. Selektion denn WIRKLICH ?? - - und was eben nicht. Dass Mutationen u. Selektionen alleine das Leben schufen bezweifle ich stark. Das ist auch nicht erwiesen ... Diese Annahme und dazu oft unreflektiertes, rein materialistische Anschauungen sind erstaunlich weit verbreitet! Teils - recht ungefiltert- von den heutigen Priestern der alleinigen Wahrheiten übernommen. Viele tragen -oft noch stolz- Dogmen mit sich, die nur auf Annahmen beruhen.

[Janina]

Das Wort Selektion bringt zum Ausdruck, dass etwas aus schon Vorhandenem herausgefiltert wird. (Dabei meistens das Überlebensfähigste erhalten bleibt).
In der bestehenden Natur erhalten sich aber grundsätzlich die Formen u. Arten möglichst unverändert und möglichst lange.

Nein. Eine Art, Form, was auch immer, folgt grundsätzlich dem Selektionsdruck. Wenn der konstant bleibt, bleibt die Form der Art konstant. Aber nur, weil die sich in einem Gleichgewichtszustand befindet. Nicht weil es eine andere Kraft zur Konstanthaltung gäbe. Die Umweltbedingungen SIND die Konstanthaltungskraft. Trotzdem ist der Begriff falsch, weil bei einer Änderung der Umweltbedingungen die Selektionsbedingungen eben nicht mehr für eine Konstanthaltung der Art sorgt.
Wasser in einem Eimer bleibt beliebig lange formkonstant, aber nicht weil das Wasser hart wäre, sondern weil der Eimer nicht umgetreten wird.

Dennoch wäre mal nüchtern anzuschauen, ob sie wirklich ganz Neues zu schaffen instande sind .

Dieser "nüchternen Blick" sollte von dem "wie" auf das "ob" der Neuerung schwenken. Es gibt nämlich keine. Weil eine Neuerung lediglich eine neue Funktion eines vorher schon vorhandenen Organs ist, welches alles andere als neu ist. Das war ja gerade Darwins Entdeckung.

Neues kommt tatsächlich AUCH durch Mutation u. Selektion hinzu; aber eventuell (vermutlich) auch durch gezieltes, gelegentliches, ergänzendes Eingreifen.

Die Vermutung konnte experimentell ausgeschlossen werden. Dazu müsste nämlich eine evolutionäre Entwicklung GEGEN den Selektionsdruck gefunden werden. Das wäre ein Phänomen intelligenter Planung. Eine Entwicklung GEGEN einen Selektionsdruck mit Hinblick auf ein Fernziel.
Die Munition dafür haben gerade die Kreationisten selbst geliefert: Jede vermutete "irreduzible Komplexität" konnte reduziert werden.

Letztlich will ich etwas auf die Unterscheidung hinaus, Was vermag die Evolution mit den zwei "Kräften" Mutation u. Selektion denn WIRKLICH ?? - - und was eben nicht. Dass Mutationen u. Selektionen alleine das Leben schufen bezweifle ich stark.

Das ist eine Frage der Begriffsbildung.
Leben ist, was Stoffwechsel und Evolution hat. Das bedeutet: Eine chemische Reaktion, die ihren Ablauf variieren und variationsabhängig kopieren kann. Das ist allein so komplex, dass das spontane Entstehen einer solchen Reaktion noch nicht beschrieben werden konnte. Aber es gibt keinen Anlass für eine Nichtexistenzannahme.

[Novas]

Die Arbeit eines Naturwissenschaftlers beruht auf objektiven Daten, Experimenten und mathematischen Modellen. Darum herum rankt sich alles, jedes Ergebnis, jede Aussage, jede Beschreibung.

Wie willst du in so etwas eine "schaffende Kraft" einbauen?

Indem man die schaffende Kraft untersucht.

Das Bewusstsein!

[Flavius]

Quote="Janina"] Dazu müsste nämlich eine evolutionäre Entwicklung GEGEN den Selektionsdruck gefunden werden. Das wäre ein Phänomen intelligenter Planung. Eine Entwicklung GEGEN einen Selektionsdruck mit Hinblick auf ein Fernziel.]

== Flvs = > Ja das meine ich. Zumindest ist es (für mich) sehr wahrscheinlich.
Okay: Selektion, Mutation und Statik sind da. Da haben wir also noch eine weitere Kraft -- z.B. den alles prägenden, recht starken Erhaltungstrieb der Lebenwesen.
- - Wie überall (Hegel) gibt es Kräfte, die vorwärtstreiben, verändern wollen und "reaktionäre, den Status erhalten-wollende Kräfte. Aber egal wieviel Anteile jedes in der Entwicklung übernimmt: Warum soll das Ganze deshalb dennoch nicht doch gewollt sein oder eine gewisse Vorgabe haben od. unter einer (wohl-sinnenden) Führung stehen??
Was ist/wäre da soo schlimm dran? Wäre es ein Schock? -- Das immer wiederkehrende Argument "Selektion und Mutation hat schon alles Leben u. alle Lebensformen erzeugt, ist m.E. nur die halbe Wahrheit Die Argumentation ist manchmal zu eng - auf eine Einzige (zum Teil schon richtige, aber zu weit gefasste) These aufbauend. Da wird oft Bewiesenes (Teilschritte des Lebens!) auf das gesamte Spektrum einfach übertragen !! - (Lässt öfters pauschal einiges aussen vor, obwohl durch die Quanten-Physik da einiges aufbrach)..
- Würdest Du mich unterstützen, wenn ich herumginge und sage würde: Das Auto fährt von selbst, weil es a. einen Motor (Antrieb) und b. Räder hat.. das war's.. (Zudem heisst es doch AUTO-Mobil-:) )
Je nach Publikum (z.B. Kinder) ist die Aussage sogar bedingt richtig.
ABER das heisst noch lange nicht, dass das Automobil keinen geistigen Vater (od. Erfinder) hatte. Auch wenn Du die Vorgänge (im Motor etc.) dann besser erforscht u. viel genauer erklären kannst, bleibt da am Ende die Tatsache, dass es mal erfunden wurde. Der Prototyp und Dutzende von Ideen wurden von (in diesem Fall) menschlicher Intelligenz ausgedacht u. umgesetzt.
Eine weitaus höhere Intelligenz hat - meine ich - aus Experimentierfreudigkeit ? (so wie ein Künstler o. Forscher Freude am Werken haben) Manches geschaffen. Ein Experiment muss übrigens nicht immer gleich 100% perfekt und vollendet sein -> Also Gott als Spieler oder als Forscher !?? Jedenfalls irgendetwas war (und ist) da. Dazu habe ich einfach zuviele persönl. Erfahrungen u. Erlebnisse gehabt.
Es geht jedenfalls -meine ich - niemals ohne Anstoss; vermutlich gibt es auch eine gewissse Begleitung. Es sind einfach zuviele Vorgänge im Universums und in Leben etc. zu präzise und zu gut abgestimmt!!. Zufall alleine schafft das einfach nicht !! (Will mich demnächst mal wieder mit den Wahrscheinlichkeits-Berechnungen dazu beschäftigen).

Janina = > Leben ist, was Stoffwechsel und Evolution hat. Das bedeutet: Eine chemische Reaktion, die ihren Ablauf variieren und variationsabhängig kopieren kann. Das ist allein so komplex, ( - Flvs = Sag ich doch.- )
dass das spontane Entstehen einer solchen Reaktion noch nicht beschrieben werden konnte. ==Flvs = > Du gehst - ganz selbstverständlich - von einem "spontanem Entstehen des Lebens" aus. Janina, da hast Du einen echt großen Glauben!

[ThomasM]

Die Natur spielt im Prinzip mit vielen Grundstrukturen. Arbeitet gewissermassen im Baukastensystem.(Gut sichtbar am Schnabeltier, dem Lungenfisch u.v.m.) Neues kommt tatsächlich AUCH durch Mutation u. Selektion hinzu; aber eventuell (vermutlich) auch durch gezieltes, gelegentliches, ergänzendes Eingreifen. (Ich habe jahrelang im Labor bei der Herstellung von synth. Stoffen (Pharmazeutika) gearbeitet: Da wurde das Ganze zwar ab und zu "in Ruhe gelassen", aber am Ende doch nicht allzu viel dem Zufall überlassen.)

Was bedeutet für dich denn "Eingreifen"? So wie du es schreibst, würde ich verstehen:
"Eingreifen gegen jeglichen, wie auch immer in irgendeiner Art messbaren natürlichen Zusammenhang".

Damit wäre das, was regelmäßig auch bei uns in der Gemeinde berichtet wird, eine Lüge.
Jemand wird krank, er geht zum Arzt, der ist skeptisch, ob das gut geht, schlägt eine Therapie vor. Die Therapie schlägt gegen der Erwartung an, der Jemand wird gesund.
Er kommt zu uns und preist Gott dafür, dass er eingeriffen und ihm geholfen hat.
Nach deiner Definition des "Eingreifens" wäre das eine Lüge, denn es gab ja eine Therapie, es gab einen Arzt, es gab chemisch-biologische Wirkungen und Medikamente.

Oder das andere Extrem:
Jeder, aber auch wirklich jeder Vorgang geschieht, weil Gott eingreift.
Wenn du ein Experiment machst und gezielt ein Pharmaka herstellst, dann gelingt dir das, WEIL Gott eingeriffen hat.

Hat sich das Ganze, dieses System, Spiel oder Experiment ein Nichts oder eine ("höhere) Intelligenz ausgedacht ?

Das hat nichts mit der Entstehung des Lebens zu tun. Die Entstehung des Lebens kannst du beschreiben, ohne diese Frage zu beantworten

Wo ist das Problem, wenn man von Annahme II ausgeht? Wissenschaftler mögen weiterhin "rein wissenschaftlich" arbeiten, aber bei manchen Fragen kommt man nur "fachübergreifend" weiter.

Die Frage "Wie ist Leben entstanden" ist in dem Sinn nicht fachübergreifend, weil eine Frage der Naturwissenschaft

Die Frage "Was ist der Sinn des Lebens" oder "Wie ist die Beziehung des Lebens mit Gott" ist auch nicht fachübergreifend, weil eine Frage der Weltanschauung, also KEINE Frage der Naturwissenschaft.

Letztlich will ich etwas auf die Unterscheidung hinaus, Was vermag die Evolution mit den zwei "Kräften" Mutation u. Selektion denn WIRKLICH ?? - - und was eben nicht. Dass Mutationen u. Selektionen alleine das Leben schufen bezweifle ich stark. Das ist auch nicht erwiesen

Es mag sein, dass die beiden Prinzipien nicht ausreichen.
Allerdings gibt es bislang keinen Hinweis, wo die Grewnzen dieser beiden Prinzipien sind.
Aber wenn sie eine Grenze haben, dann wird es eben ein neues, materialistisches Prinzip geben, was ergänzt wird.
Das muss auch materialistisch sein, weil die naturwissenschaftliche Methode es erfordert, wie ich schon mehrfach erläutert habe.

[ThomasM]

Es geht jedenfalls -meine ich - niemals ohne Anstoss; vermutlich gibt es auch eine gewissse Begleitung. Es sind einfach zuviele Vorgänge im Universums und in Leben etc. zu präzise und zu gut abgestimmt!!. Zufall alleine schafft das einfach nicht !! (Will mich demnächst mal wieder mit den Wahrscheinlichkeits-Berechnungen dazu beschäftigen).

Bitte lass das mit der Wahrscheinlichkeitsrechnung. Vergiss die entsprechenden Scheinargumente, streiche das Wort einfach aus deinem Wortschatz.
Solange du nur die schlechten Bücher liest, nur weil sie dich bestätigen, und du nicht selbst das Thema erarbeitest, kannst du mit deiner Einstellung nur in die Irre laufen.