Wie entstand das Leben?

[Flavius]

Novalis hat da etwas Wesentliches angesprochen.
Man sieht viele Dinge nur, wenn man dafür offen bzw. nicht übermässig konditioniert ist. Das ist wirklich so und zwar in erstaunlichem Maß ! - Anders ausgedrückt : Man (auch frau) sieht Dinge meistens nur von der eigene Warte aus. Der eigene Standpunkt verfärbt den Blick. (Das absolute Festgelegt-sein auf nur die EINE Position o. die gängige Mehrheits- od. Wissenschafts-Dogma spürt man hier auch manchmal. Überlegenswertes od. Argumente werden leicht mal "weggewischt" .)

- Ein Satz zu Pluto's schon 2-3 x angebrachtem Beispiel:

Schneeflocken formen unter geeigneten Umweltbedingungen schöne kristalline Formen aus ...
Diesen Kristallisations- Vorgang würde ich aber nicht als Lebensform bezeichnen. Man kann ihn aber ganz gut heranziehen, um eine Unterscheidung deutlich zu machen.
Der Kristallisations- Vorgang kann verschieden ausgelöst werden :
a- Sobald ein bestimmter "Sättigungsgrad" u. die Konditionen erreicht sind, springt der Vorgang quasi automatisch (förmlich von selbst!) an.
b.- oder man löst es aus; beschleunigt das Ganze durch eine (künstliche) Jodid-Impfung .
Also BEIDES ist zu beobachten : "Selbst"-Entstehungen" bis zu einem gewissem Grad UND das Entstehen/ Heranwachsen /Aufkommen durch gezielte "äussere" Einflussnahme.
Allgemein sage ich immer: Es gibt evolutionäre Mechanismen (die bestimmte Sachen können u. Veränderungen oder Kombinationen schaffen, aber es gibt auch das Andere. Kann man vertiefen mit Menschen, die bereit sind das vorbehaltlos unvoreingenommen anzusehen /mitzudenken.

Es gilt auch hier ein: Sowohl als auch. Da liegt oft doch die Lösung für sonst nicht so ganz zusammen-Passendes.

[piscator]

Novalis hat da etwas Wesentliches angesprochen.
Man sieht viele Dinge nur, wenn man dafür offen bzw. nicht übermässig konditioniert ist. Das ist wirklich so und zwar in erstaunlichem Maß ! - Anders ausgedrückt : Man (auch frau) sieht Dinge meistens nur von der eigene Warte aus. Der eigene Standpunkt verfärbt den Blick. (Das absolute Festgelegt-sein auf nur die EINE Position o. die gängige Mehrheits- od. Wissenschafts-Dogma spürt man hier doch auch manchmal gut. Überlegenswerte Argumente werden leicht mal "weggewischt" mit einem "Ich weiss es doch besser" . )

Nach meinem Verständnis gibt es in der Wissenschaft keine Dogmen. Wissenschaft wird ständig hintertragt und überprüft. Jeder Student oder Wissenschaftler würde in die Unsterblichkeit eingehen, wenn er eine bedeutende wissenschaftliche Theorie widerlegen könnte. Dass sich Wissenschaftler verrennen und irren können, ist nicht ungewöhnlich. Allerdings werden diese Irrtümer immer korrigiert.

Schneeflocken formen unter geeigneten Umweltbedingungen sehr schöne kristalline Formen aus...
Diesen Kristallisations- Vorgang würde ich aber nicht als Lebensform bezeichnen. Man kann ihn aber ganz gut heranziehen, um eine Unterscheidung deutlich zu machen.

Schneeflocken empfinden wir als schön. Wasserfälle sind auch schön, beide entstehen durch Prozesse, die nichts Übernatürliches aufweisen.

Allgemein sage ich immer. Es gibt evolutionäre Mechanismen (die bestimmte Sachen können und schaffen, aber es gibt auch Anderes. (Kann man vertiefen mit Menschen, die bereit sind da vorbehaltlos anzusehen /mitzudenken. Das Problem ist, dass es nur beschränkt viele Menschen gibt, die noch relativ offen sind oder nicht schon ziemlich festgelegt sind.- Da kommt meistens nur ein "Mein-Standpunkt-ist der Richtige-Gezänke" im schlimmsten Fall "wie kann man nur" raus) )

Der entscheidende Punkt ist der, dass im Falle "Mein-Standpunkt-ist-der-Richtige" dieser Standpunkt belegt werden kann.

[Novas]

Nach meinem Verständnis gibt es in der Wissenschaft keine Dogmen. Wissenschaft wird ständig hintertragt und überprüft. Jeder Student oder Wissenschaftler würde in die Unsterblichkeit eingehen, wenn er eine bedeutende wissenschaftliche Theorie widerlegen könnte. Dass sich Wissenschaftler verrennen und irren können, ist nicht ungewöhnlich. Allerdings werden diese Irrtümer immer korrigiert

Da muss man differenzieren. Wissenschaft selbst ist kein Weltbild, es ist eine sehr nützliche Methode - eigentlich ideologiefrei. Anders ist es aber mit dem materialistischen Weltbild! Die meisten materialistischen Vorstellungen werden gar nicht hinterfragt, weshalb man da sehr wohl von Dogmata sprechen kann.

Im wortwörtlichen Sinne (von altgriechisch δόγμα (dógma) → grc „Meinung, Lehrsatz, Gebot, Beschluss“) beispielsweise gibt es keinen Beweis dafür, dass es eine von Bewusstsein unabhängig existierende, also objektive Welt gibt, dennoch wird es geglaubt und nur selten wirklich hinter fragt.

Diese Fragen ergeben sich eigentlich auch aus den Einsichten der modernen Physik:

„Die moderne Physik kommt nun zu der überraschenden Erkenntnis: Materie ist nicht aus Materie aufgebaut! Wenn wir die Materie immer weiter auseinandernehmen, in der Hoffnung die kleinste, gestaltlose, reine Materie zu finden, bleibt am Ende nichts mehr übrig, was uns an Materie erinnert. Am Schluß ist kein Stoff mehr, nur noch Form, Gestalt, Symmetrie, Beziehung.“ (Prof. Dr. Hans-Peter Dürr: Was können wir wirklich wissen?)

Der spirituelle Mensch würde sagen: Am Schluss ist kein Stoff mehr da, sondern etwas ganz anderes, lebendiges, sagen wir "Geist".

[ThomasM]

Schneeflocken formen unter geeigneten Umweltbedingungen schöne kristalline Formen aus ...
Diesen Kristallisations- Vorgang würde ich aber nicht als Lebensform bezeichnen. Man kann ihn aber ganz gut heranziehen, um eine Unterscheidung deutlich zu machen.
Der Kristallisations- Vorgang kann verschieden ausgelöst werden :
a- Sobald ein bestimmter "Sättigungsgrad" u. die Konditionen erreicht sind, springt der Vorgang quasi automatisch (förmlich von selbst!) an.
b.- oder man löst es aus; beschleunigt das Ganze durch eine (künstliche) Jodid-Impfung .
Also BEIDES ist zu beobachten : "Selbst"-Entstehungen" bis zu einem gewissem Grad UND das Entstehen/ Heranwachsen /Aufkommen durch gezielte "äussere" Einflussnahme.
Allgemein sage ich immer: Es gibt evolutionäre Mechanismen (die bestimmte Sachen können u. Veränderungen oder Kombinationen schaffen, aber es gibt auch das Andere. Kann man vertiefen mit Menschen, die bereit sind das vorbehaltlos unvoreingenommen anzusehen /mitzudenken.

Zwei Bemerkungen:

1.) Das Analogon von Computer Programmen, die ein riesiges Team fleissiger Programmierer braucht, um zu entstehen, ist fehlerhaft als Analogon zu dem, was bei der Entstehung des Lebens entstanden ist.

Denn diese Computerprogramme vermehren sich nicht. Die Mechanismen von Mutation und Selektion wirken hier nicht, also ist es nicht verwunderlich, dass man Programmierer braucht.

Die Frage ist: Wie würden Computerprogramme aussehen, die durch Mutation und Selektion entstehen?
Tatsaächlich hat man erste Schritte auf diese Frage schon gemacht, indem man Computerprogramme erstellt hat, die sich evolutionär verändern.
Diese erzeugen ("von selbst") Lösungen zu komplexen Problemen, ohne dass ein Team dahintersteckt.
Daran sieht man, wie mächtig die Prinzipien Selektion und Mutation sind.
Natürlich ist dadurch die Frage noch nicht vollständig beantwortet, denn man hat ja recht komplexe Computerprogramme geschaffen, die diese Situation herstellt und die Entwicklung von Einfachem zum Komplexen ist erst in Ansätzen erforscht.
Aber ein Anfang ist gemacht.

2.) Das Analogn der Schneeflocke kann auch nicht genommen werden, das, wie Flavius korrekt sagt, keine Fortpflanzung von Schneeflocken geschieht. Schneeflocken zeigen lediglich, dass aus sehr einfachen physikalischen Gesetzen etwas sehr Komplexes Entstehen kann.
Aber das ist kein Leben.

@Flavius:
Ich weiß nicht, ob du es merkst.
Aber du drängst die Aufgabe von Gott immer weiter hinaus.

Es gab mal ein paar Beiträge von dir, bei denen du Gott bereits bei jedem evolutionären Schritt gesehen hast, bei der Entstehung der Menschen, bei jeder Art bei allem, was man in der Natur so sieht.

Inzwischen siehst du Gott nur noch bei dem eigentlichen Anfang, bei dem Übergang von Kohlenstoffchemie zum Leben.

Wann wirst du Gott auch dort herausdrängen müssen, weil die Chemie der selbstreplizierenden Moleküle einen kontinuierlichen Übergang zum Leben erreicht?
Dann wirst du Gott nur noch im Urknall sehen können. Dann hast du verloren.
Wenn du Gott siehst, dann muss er ÜBERALL zugegen sein. Bei der Kohlenstoffchemie, bei allen physikalischen Vorgängen, bei der Entstehung des Lebens, beim Geboren werden, bei essen, beim trinken, beim atmen, immer.

Dann ist aber auch die Entstehung des Lebens nichts Besonderes mehr. Dann kann dort eine einfache biochemische Ereigniskette gesehen werden oder eben auch etwas Komplexes. Eine schöne Aufgabe für Forschewr.
Aber für die Frage, ob Gott wirkt oder nicht, ist sie völlig irrelevant. Es kann sogar die Prinzipen von Mutation und Selektion vollständig ausreichend sein bei allen Erklärungen, das würde Gott keinerlei Zacken aus der Krone brechen. Du müsstes nicht mehr so persistent nach dem Ursprung des Lebens fragen.
Denn diese Frage ist in Bezug auf Gott nicht interessanter als die Frage, wie warm es morgen in Deutschland wird.

[Novas]

Leben lässt sich nicht in den begrenzten Begriffen des Verstandes einfangen.

Vielleicht nicht vollständig. Das behauptet ja auch keiner. Aber so weit beschreiben, dass wir es wiedererkennen, wenn wir welches treffen, ist es schon. Ich denke, RF will lediglich sein Unverständnis verallgemeinern, und daraus schließen, dass alle Biologen nicht wüssten was sie tun.

Du weißt eh, was ich meine

[Pluto]

Das „Netz“, mit dem die Physiker „fischen“, nämlich ihre physikalische Weltvorstellung, sei bereits eine Abstraktion und könne nicht die ganze Wirklichkeit erfassen, meint Dürr.

Bleiben wir mal bei Dürrs Analogie, denn sein Netz beschreibt die Arbeit der Naturwissenschaft ganz gut. Wenn die Aufgabe in der Wahrheitsfindung besteht, dann ist es die Aufgabe der Physiker, das Netz immerfort feinmaschiger zu machen, bis man selbst die kleinsten Fische damit fangen kann.

Das Werkzeug des Denkens muß also an die Wirklichkeit angepaßt sein.

Und was lässt vermuten, dass diese Anpassung nicht ständig geschieht und ein integraler Bestandteil des Werkzeugkastens eines Physikers ist?

Gewohnte Bilder wie „Welle“ oder „Teilchen“, „Objekt“ und „Beobachter“ führen dabei zu Widersprüchen, die unserem anschaulichen Denken absurd erscheinen.

Ja klar. Deswegen ist jeder Versuch die Quantenwelt mit alltäglichen Analogien zu beschreiben, zum scheitern verurteilt.

Dort allerdings, wo die Physik unanschaulich wird, wird die Philosophie allzuoft nur undeutlich.

Der Physiker muss dennoch versuchen versuchen ohne die gewohnten Analogien die Sub-Nanowelt der Quantenphysik zu begreifen, denn das ist seine Aufgabe.
Philosophen haben hingegen den Luxus sich in ihren warmen gepolsterten Sesseln zurücklehnen zu können, und sagen sie verstehen es nicht, oder sich einem anderen, weniger skurrilen Thema zu widmen.

In dem Bemühen, das modische Bedürfnis nach „ganzheitlichem Wissen“ zu befriedigen, gerät so mancher ins Schwärmen und hält letztendlich der reduktionistischen Botschaft „Das Ganze ist nichts als die Summe seiner Teile“ lediglich entgegen „Das Ganze ist nichts als das Ganze“.

Verstehe ich nicht.
Das ist eher das Vorgehen der Esoteriker. Ein Physiker versucht durch das Vorstoßen in unbekannte Gebiete, einen kleinen Teil der Wahrheit zu verstehen.

Er sieht im Dogma den schlimmsten Feind des Denkens.

Was glaubst du warum ich tag-täglich gegen Dogmen und Behauptungen ankämpfe?
Aber anstatt sie zu besiegen, scheinen sie wie die Köpfe der Hydra schneller nachzuwachsen als man sie abschneiden kann.

[Pluto]

Schneeflocken formen unter geeigneten Umweltbedingungen schöne kristalline Formen aus ...
Diesen Kristallisations- Vorgang würde ich aber nicht als Lebensform bezeichnen. Man kann ihn aber ganz gut heranziehen, um eine Unterscheidung deutlich zu machen.

Lieber Flavius, du musst schon richtig lesen.
Ich schrieb nicht von Leben, sondern von der NATUR, und Schneeflocken sind ein sehr gutes Beispiel für das was man allgemein als Selbststrukturierung der Materie in der Natur bezeichnet.

Also BEIDES ist zu beobachten : "Selbst"-Entstehungen" bis zu einem gewissem Grad UND das Entstehen/ Heranwachsen /Aufkommen durch gezielte "äussere" Einflussnahme.

Wo siehst du beim strukturierten Flug der Stare oder bei der Eiskristallbildung Anzeichen für eine gezielte Einflussnahme? Wie würdest du denn so etwas im Experiment oder durch weitere Beobachtung nachweisen?

Allgemein sage ich immer: Es gibt evolutionäre Mechanismen (die bestimmte Sachen können u. Veränderungen oder Kombinationen schaffen, aber es gibt auch das Andere.

Kannst du da spezifischer sein? Was für andere Mechanismen gibt es deiner Meinung nach denn?

Es gilt auch hier ein: Sowohl als auch. Da liegt oft doch die Lösung für sonst nicht so ganz zusammen-Passendes.

Selbstverständlich kann die Erde flach sein, wie einige immer noch glauben.
Aber sie können es mit nichts untermauern.

[ThomasM]

Wenn die Aufgabe in der Wahrheitsfindung besteht, dann ist es die Aufgabe der Physiker, das Netz immerfort feinmaschiger zu machen, bis man selbst die kleinsten Fische damit fangen kann.

Aber Pluto, du weißt selbst ganz ohne weltanschauliche Annahmen, dass das unmöglich ist.

Nehmen wir als die Netzgröße nur einmal die Genauigkeit der Energie, die man experimentell auflösen kann.
In den besten Werkzeugen der Menschheit, dem CERN vermag man die Energie gerade einmal auf einige TeV pro Teilchen zu drücken und damit experimentell zu prüfen, was dort vor sich geht.
Bis zur Planck Energie ist es noch ein langer Weg, ein seeeeehr langer Weg. Experimente in dieser Größenordnung sind heute noch undenkbar, vermutlich eh unbezahlbar und nicht mehr zu rechtfertigen, wenn nicht ein ganz neues physikalisches Prinzip gefunden wird, das uns hilft, diese Grenzen zu erreichen.
Beobachtungen von Supernovae helfen - ein bischen. Aber nicht wirklich viel.
Beobachtung der Hintergrundstrahlung hilft ein bischen - aber nicht viel.

Bereits heute sind die meisten Theorien erst bei der Planck Energie differenzierbar.

Und: Hat man keine Experimenet, hat man keine Physik.
Du kannst das Netz nicht beliebig engmaschig machen.

Und das war ausschließlich ein materialistisches Argument. Wir können aber nicht nur nicht alle physikalischen Phänomene erreichen, die es vermutlich gibt, wir können auch viele Menschenwichtige Dinge nicht erreichen. Begriffe wie Glück, Sinn, Leben, Harmonie, Wut, Freude, Hoffnung, usw. usw. usw. lassen sich einfach nicht in eV pro Teilchen beschreiben.
Für solche extrem wichtigen Fische ist das physikalische Netz überhaupt nicht gemacht.

Und willst du das als irrelevant abtun?

[ThomasM]

Allgemein sage ich immer: Es gibt evolutionäre Mechanismen (die bestimmte Sachen können u. Veränderungen oder Kombinationen schaffen, aber es gibt auch das Andere. Kann man vertiefen mit Menschen, die bereit sind das vorbehaltlos unvoreingenommen anzusehen /mitzudenken.

Das hat doch nichts mit Vorbehalten zu tun!

Nimm folgendes Analogon:
Es gibt Methoden Eis zu machen und es gibt die Frage, wie Eis schmeckt.

Zu dem einen gibt es schlicht Rezepte. Die kann jemand mehr oder weniger genau aufschreiben und jeder, aber auch jeder kann das nachmachen. Man braucht eventuell ein wenig Fingerspitzengefühl, man braucht die richtigen Geräte, aber das ist vollkommen objektiv. Eis Herstellung gelingt vollständig objektiv.
Selbst ein Eisrezept in Popel-Schlamm Geschmack würde perfekt gelingen. Nullo Problemo.

Wie Eis schmeckt, ist absolut subjektiv. Über Geschmack lässt sich nun mal nicht streiten. Das ist eben KEIN objektiver Punkt. Selbst bei besagtem Popel-Schlamm Geschmack Eis ist es subjektiv, selbst wenn alle Leute, die du fragst, es ekelig finden.
Es gibt auch keinen objektiven Weg zu sagen: Wir stellen ein Eis her, das allen schmeckt. Du wirst immer jemanden finden, der das nicht mag.

Haben Leute, die Eisrezepte schreiben jetzt Vorbehalte, weil es Leute gibt, die das Eis nicht mögen?
Das ist doch Unsinn.
Weil es VOLLKOMMEN VERSCHIEDENE Fragen sind.

Genauso ist die Frage, Wie Leben entstanden ist, vollkommen verschieden von der Frage, ob Gott seine Finger im Spiel gehabt hat.
Glaubst du an Gott, dann sagst du "selbstverständlich". Glaubst du nicht an Gott, sagst du "selbstverständlich nicht".
Aber trotzdem können beide Seiten übereinstimmend beschreiben, wie das Leben entstanden ist.

[Pluto]

Wenn die Aufgabe in der Wahrheitsfindung besteht, dann ist es die Aufgabe der Physiker, das Netz immerfort feinmaschiger zu machen, bis man selbst die kleinsten Fische damit fangen kann.

Aber Pluto, du weißt selbst ganz ohne weltanschauliche Annahmen, dass das unmöglich ist.

Zum Glück!
Deshalb wird es noch für viele Generationen von Physikern genug zu tun geben, und das "Netz der Physik" immer dichter zu weben.

Bis zur Planck Energie ist es noch ein langer Weg, ein seeeeehr langer Weg. Experimente in dieser Größenordnung sind heute noch undenkbar, vermutlich eh unbezahlbar und nicht mehr zu rechtfertigen, wenn nicht ein ganz neues physikalisches Prinzip gefunden wird, das uns hilft, diese Grenzen zu erreichen.

Natürlich sind Experimente an der Planck Grenze noch unmöglich.
Allerdings las ich erst kürzlich von einem neuen Verfahren, um Standbilder des Inneren eines Protons zu machen. Und dieselben Forscher haben sich als nächstes Ziel, ein Video vom Inneren eines Protons zu drehen.

Die Analogie des Fischernetztes hat meiner Meinung nach ausgedient.