Trinität!

[Naqual]

Ich bin streng genommen kein Monotheist, weil ich glaube, dass auch Jesus Christus ein göttliches Wesen ist, denn der Sohn ist gem. Joh 1:18 "μονογενης θεος" (monogenḗs theós), einziggezeugter Gott. (bezeugt in den Papyri P^75 und P^66²)

Warum nimmst Du es streng?
Der Begriff "Gott" (nicht der Name Gottes!!!) wurde bereits im AT "lockerer" genommen und auf von Gott besonders begnadete Menschen angewandt.
Jesus nahm hierauf explizit Bezug: Joh 10,34 Jesus antwortete ihnen: Steht nicht geschrieben in eurem Gesetz (Psalm 82,6): »Ich habe gesagt: Ihr seid Götter«? 35 Wenn er "die" Götter nennt, zu denen das Wort Gottes geschah - und die Schrift kann doch nicht gebrochen werden -, ....
Auch: Gott machte nach eigenen Aussagen "Moses zu Gott vor Pharao", als dieser sich nicht traute zum Pharao zu gehen und erst nen "Anschub" benötigte.
Im Deutschen könnte man vielleicht unterscheiden in "Gott" und "Gottwesen" (gottähnliche Wesen, auch: zeitweilig durchgängig und umfassend für Gott wirkend).
Jesus sagt nie, dass er der EINEGott ist. In der zitierten Textstelle bei Johannes befindet er sich sogar im selben Boot wie andere Menschen.

Bei der Unterscheidung zwischen Gott und Gottwesen bleibt es beim Monotheismus.
Wichtig ist m.E. dass man das NT völlig widerspruchsfrei und ohne weiteren Erklärungsbedarf lesen kann ohne jede Trinität. Jedoch, und das muss unbedingt der Fall sein, Jesus ist ein gottgleiches Wesen, und dasjenige, das Gott am nächsten steht nach dem NT. Damit ist er auch mehr als ein Mensch, aber nicht Gottidentisch.

Interessant auch Hebr 1, 5 ff:
Hier bemüht sich Paulus den Status von Jesus genauer zu beschreiben. Offensichtlich ist er höher als ein Engel. Er führt dies näher aus.
Wenn Jesus Gott wäre, hätte er einfach schreiben können "Gott Jesus" oder "Jesus ist (der eine) Gott", etc. Und Schluss der Diskussion. Ein Satz hätte gelangt. Er beschreibt nun Jesus (aus unitarischer Sicht) als unterhalb Gottes, aber oberhalb der Engel.
Allerdings kann man den Abschnitt (aus ebenfalls guten Gründen) auch trinitarisch lesen.

[Naqual]

Der Vater ist nicht der Sohn, der Sohn ist nicht der Geist, der Geist ist nicht der Vater. Aber alle drei sind Gott.

Das passt ja auch. - Dies ist leicht erklärbar, wenn man Vater, Sohn, HG als Offenbarungen versteht. - Kannst Du erklären, wie man es anders als als Offenbarungen verstehen kann? - Denn dazu fällt mir nichts ein.

Offenbarung ist schon ein sehr weitläufiger Begriff. Es kann ein Regenbogen sein (siehe nach der Sintflut), ein raufender Knecht Gottes, das Kreuz, ein Engel, der Inhalt einer Botschaft des Heiligen Geistes, usw.
Der Sohn (Jesus) ist ein Mensch, der offenbart, damit Offenbarung Gottes ist. Unter diesem Gesichtspunkt durchaus vergleichbar mit einem Propheten, der offenbart.

sondern sie können unterschiedlichen Willen haben.

Das ist aus meiner Sicht missverständlich, weil es so rüberkommen könnte, dass sie einen eigenständigen "freien" Willen gegenüber Gott hätten - genau das würde ich ausschließen.

Ich auch. Aber auch als zwei unterschiedliche Manifestationen des EinenGottes dürften Vater und Sohn keinen unterschiedlichen Willen haben.

Zwei aus Einem geschaffene Phänomene könnten jedoch keinen unterschiedlichen Willen haben, sie wären Ausdruck des EinenWillens.

Sie können unterschiedliche Sprachrohre ("per-sonare") des EINEN Willens sein - ob man diese Unterschiedlichkeit als "unterschiedlichen Willen" bezeichnet, ist reine Definitionssache - ich würde es NICHT so definieren, weil damit der Anschein unterschiedlicher Intentionen ("Wille") entstehen könnte.

Das sehe ich anders. Genauer: sie können unterschiedliche "Willen" äußern (da sie über etwas anderes reden und gerade betonen, die Offenbarungswelt Gottes ist reich), aber keine entgegengesetzte. z.B. "Ich will dass der Sohn geopfert wird", "Ich will nicht geopfert werden" (selbst wenn dann: ich gehorche).

Jesus hätte nie vom Satan in der Wüste verführt werden KÖNNEN - er war NICHT mit dem Willen ausgestatten, sich für den Satan zu entscheiden. - Aber er musste den menschlichen Willen in sich als Mensch erleiden und somit die Differenz zwischen Ich-Orientierung und Gott-Orientierung. - Mal ein Beispiel:

Nach der Bibel kann man Gott nicht versuchen. Jesus wird versucht. Genau das macht ihn ja aus. Sonst wäre das ganze eine unwichtige Nullnummer.

Wenn man einem Alkohol-Kranken ("Mensch") eine offene Flasche Wodka vor die Nase hält, wird er sich im Normalfall irgendwann "entscheiden", die Flasche zu nehmen und zu trinken - wer Entzugs-Terror schon mal erlebt hat, weiss, was da vorgeht. - In diesem Bild wäre Jesus derjenige, dem die Flasche vor die Nase gehalten wird, dessen menschlicher Wille aber von Gott gefesselt ist. - Das ist Leid pur - die Versuchung ist da, aber man könnte ihr nicht einmal nachgeben, selbst wenn man wollte.

Das heisst: Jesus hat den selben Willen wie Gott, erleidet aber in sich als Mensch den menschlichen Willen bzw. dessen Möglichkeiten, sich für das Böse zu entscheiden. - Maximales Leid.

Jetzt wird Jesus aufgespalten als Mensch und als Gott. Nur wie soll das funktionieren? Entweder er kann nicht versucht werden (Gott) oder er wird versucht (Mensch). Da ist mir der unitarische Ansatz besser verstehbar, solche Dinge entstehen da gar nicht erst.

[closs]

Offenbarung ist schon ein sehr weitläufiger Begriff.

Stimmt schon - wahrscheinlich war das der Grund, dass es die Trinität überhaupt gibt: Man hat die Drei innerhalb der Offenbarungen wahrnehmungs-mäßig abgesetzt.

Der Sohn (Jesus) ist ein Mensch, der offenbart, damit Offenbarung Gottes ist. Unter diesem Gesichtspunkt durchaus vergleichbar mit einem Propheten, der offenbart.

OK - demnach wäre das personale Offenbaren das entscheidende Kriterium. - Dann nennen wir das andere halt "göttliche Zeichen".

Was wäre dann "der Engel des Herrn"? - Denn er offenbart ja auch personal? - Diese Frage ist gar nicht hinterhältig gemeint, sondern drückt meine eigenen Abgrenzungs-Probleme aus.

Aber auch als zwei unterschiedliche Manifestationen des EinenGottes dürften Vater und Sohn keinen unterschiedlichen Willen haben.

So ist es - und so läuft's ja auch in der Bibel-

sie können unterschiedliche "Willen" äußern (da sie über etwas anderes reden und gerade betonen, die Offenbarungswelt Gottes ist reich), aber keine entgegengesetzte.

Einverstanden.

Nach der Bibel kann man Gott nicht versuchen. Jesus wird versucht.

Moment - das "Gott kann nicht versucht werden" verstehe ich als "Gott kann nicht Versuchung als etwas spüren, was ihn über ein Nachgeben nachdenken lassen könnte (oder so ähnlich)". - Da sind die Drei gleich.

Wenn man zu Gott sagt "Komm, Du trinkst jetzt eine Flasche Wodka mit mir", dann versuche ich schon, ihn zu versuchen (wie es der Teufel bei Jesus auch tut) - aber Gott/Jesus spürt nicht die Versuchung, sondern die Sünde im Versucher.

Entweder er kann nicht versucht werden (Gott) oder er wird versucht (Mensch).

Jesus kann NICHT versucht werden (was semantisch ja bedeutet: Potentiell einer Versuchung erliegen können). - Natürlich kann jemand kommen und es trotzdem probieren.

Jetzt wird Jesus aufgespalten als Mensch und als Gott.

Das ist ja das, was mit "wahrer Mensch und wahrer Gott" gemeint ist. - Die Gefühlswelt und Versuchungs-Welt des Menschen erleben/erleiden, aber gleichzeitig Gott sein. - Gott empfindet wie der Mensch, ist aber unfähig zur Sünde.

Und hier kommt der Begriff "Leid" ins Spiel - das Sündige des Menschen berührt Jesus nicht selber, aber wird ihm spürbar.

[Münek]

Entweder er kann nicht versucht werden (Gott) oder er wird versucht (Mensch).

Jesus kann NICHT versucht werden (was semantisch ja bedeutet: Potentiell einer Versuchung erliegen können). - Natürlich kann jemand kommen und es trotzdem probieren.

Kurioserweise soll SATAN genau dies bei seinem göttlichen Bruder JESUS (siehe Hiob) versucht haben.

In der Versuchungsszene scheint Satan aber einen Blackout gehabt zu haben. Er erkannte in der Person Jesu
nicht seinen Bruder. Nur ein "völliger Aussetzer" konnte Satan veranlasst haben, zu Jesus zu sagen:

"WENN DU Gottes Sohn bist,dann ..." (Wenn Du mein Bruder bist, dann...)

War der Gehörnte von Blindheit geschlagen? Naja, man sollte diesen Blackout nicht überbe-
werten. Schwamm drüber. Son armer Teufel ist schließlich auch nur ein Mensch...

[closs]

Kurioserweise soll SATAN genau dies bei seinem göttlichen Bruder JESUS (siehe Hiob) versucht haben.

Richtig. - Was ist daran kurios?

Ob Hiob oder Jesus in der Wüste: Das sind doch Lehrstücke im Sinne von:

"Selbst wenn ich, Gott, Satan die Macht gebe, ist er bei Hiob nicht erfolgreich"
"Selbst wenn ich, Jesus, dem Satan erlaube, mich zu versuchen: Seht - ich bin nicht versuchbar".

Ich verstehe nicht, was Du kurios findest.

[Halman]

In der Versuchungsszene scheint Satan aber einen Blackout gehabt zu haben. Er erkannte in der Person Jesu
nicht seinen Bruder. Nur ein "völliger Aussetzer" konnte Satan veranlasst haben, zu Jesus zu sagen:

"WENN DU Gottes Sohn bist,dann ..."

Naja, man sollte diese Ungereimtheit nicht überbewerten, son Satan ist schließlich auch nur ein Mensch...

Jetzt frage ich mich, ob Du uns vereimern willst.

Okay, nimm einmal an ich wollte einen Mann herausfordern und ihn dazu bringen, etwas zu tun, was er normalerweise nicht tun würde. Ich sage zu im: "Wenn du ein Mann bist, dann ..." Nun kommst Du und behauptest, ich hätte einen Blackout, weil ich plötzlich vergessen hätte, dass er ein Mann ist. Oh-man!

[Münek]

Ich verstehe nicht, was Du kurios findest.

Dann lies meinen Beitrag noch mal vorn vorn bis hinten in Ruhe durch.

Es bringt nichts, wenn Du Dir nur den ersten Satz meines Beitrages herauspickst und den Rest ignorierst.
Das ist unredlich, scheint aber bei Dir Methode zu sein.

[closs]

Es bringt nichts, wenn Du Dir nur den ersten Satz meines Beitrages herauspickst und den Rest ignorierst.

Der Rest ist Deine Begründung dafür, was Du kurios findest. - Ich verstehe diese Begründung nicht.

Man kann Deine Bemerkung zum Anlass nehmen zu fragen, was Satan weiss und was er nicht weiss. - Weiss Satan, dass er Hiob nicht überwinden kann? - Weiss Satan, dass er Jesus nicht erfolgreich versuchen kann? - Gehen Deine Gedanken in diese Richtung? - Wenn ja, wäre dies sicherlich ein interessanter Thread.

[Münek]

Okay, nimm einmal an ich wollte einen Mann herausfordern und ihn dazu bringen, etwas zu tun, was er normalerweise nicht tun würde. Ich sage zu im: "Wenn du ein Mann bist, dann ..." Nun kommst Du und behauptest, ich hätte einen Blackout, weil ich plötzlich vergessen hätte, dass er ein Mann ist. Oh-man!

Du siehst als Gläubiger nicht, welche Brisanz in der Versuchungsgeschichte steckt.

In dieser Erzählung agieren nicht irgendwelche "Männer", sondern zwei (angeblich) "göttliche Wesen".
Sowohl Satan als auch Jesus gehören nach biblischem Zeugnis (Hiob) und nach christlicher Überzeu-
gung (NT) zum Kreis der Söhne Gottes, sind demnach göttliche Brüder.

Brüder kennen sich bekanntlich...Satan scheint aber in Jesus nicht seinen Bruder zu erkennen....
Das kann doch nicht sein... Da stimmt was nicht...

[Halman]

Brüder kennen sich bekanntlich...Satan scheint aber in Jesus nicht seinen Bruder zu erkennen....
Das kann doch nicht sein... Da stimmt was nicht...

Also, wenn ich zu einem Mann, den ich offenkundig als Mann erkenne, sage, "wenn Du ein Mann bist, dann machst Du das und das", erkenne ich in plötzlich nicht mehr als Mann?
Maaan - wenn Du sooo an das Lesen in der Bibel herangehst, wird das nix.

Natürlich wusste Satan, wer Jesus war. Natürlich wusste Jesus, wer er war. Daran knüfte Satans Versuchung an, die bewusst anzweifelnd formuliert war, nach dem Motto: Als Sohn Gottes kannst Du es Dir leisten dies und das zu machen. Wenn Du es bist, spricht zu dem Stein dass er Brot werde usw.
Oder anders formuliert: "Bist Du Gottes Sohn?" (rethorische Frage) "Dann stürze Dich hinab!"

Wie kann es sein, dass Du mit dieser Sprechweise solche Probleme hast, dass Du sie nicht mehr verstehst? So unüblich ist sie doch auch wieder nicht.