Es ist immer später, als man denkt...

[Queequeg]

Widmen wir uns den Kirchen, die als Arbeitgeber fungieren. Gut, so heilig und moralisch fest gegründet sind die Kirchen auch hier wieder nicht, aber wer hat das auch wirklich erwartet...

Wir beginnen also:

Die Kirche ist ein ungerechter Arbeitgeber

http://www.stern.de/politik/deutschland ... 44396.html

machen wir weiter:

Arbeitgeber Kirche

Die Kirchen sind der zweitgrößte Arbeitgeber in Deutschland, doch die Mitarbeiter fehlen: Zu streng sind die Regeln zum Privatleben, wie der Fall Lisa Fischer zeigt

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitges ... exualitaet

immerhin, hier und da wird dann auch die Kirche in die Menschlichkeit gezwungen:

Kirchliches Arbeitsrecht - Wer neu heiratet, muss nicht mehr den Job verlieren

Eine nach Scheidung wiederverheiratete Erzieherin im katholischen Kindergarten - das ging bisher gar nicht. Von dieser harten Linie rückt die Deutsche Bischofskonferenz nun überraschend deutlich ab.

http://www.spiegel.de/karriere/berufsle ... 32263.html

Hallejuja und lobet den Herrn, denn die katholische Kirche hat doch noch ein Antlitz der Humanitas.
(Wenn wohl auch mehr unter "weltlichen" Druck geschehen...)

Ich habe nun Stern, die Zeit, auch den Spiegel wieder zitiert, natürlich alles - Lügenpresse, für dich.
Vielleicht solltest du dann dein eigenes Blättchen gründen, vielleicht: Der closs'sche Wahrheitsanzeiger, oder - Der closs'sche Tageswächter
Immerhin könntest du dann endlich nur noch das lesen, was deinem ideologischen Schattenriss definitiv entspricht.

[Queequeg]

weiß man nicht mehr weiter, lügen die Zeitungen.

Naja - Futter haste ja genug gekriegt, um selber ins Grübeln zu kommen.

Das ich nicht nur Beispiele aus dem SPIEGEL gebracht habe, das interessiert dich wenig, denn natürlich lügen die anderen Zeitungen und Magazine auch.

Es sind keine direkten Lügen, da die Zahlen (vermutlich) stimmen. - Es ist (wie immer) die Interpretation der Zahlen.

Wenn Du mein Dach deckst und eine Rechnung von 20.000 Euro schreibst, dann ist objektiv richtig, dass Du von mir 20.000 Euro erhältst. - Wenn ich dann sage, dass ich Dich mit 20.000 Euro unterstützt habe, ist es irgendwie richtig - denn das Geld unterstützt Dich ja wirklich. - Aber die Konnotation dabei ist Lüge, weil damit eine falsche Fährte gelegt wird.

Nein, dein Dach decke ich schon deshalb nicht, weil du mir nur dieses Lied singen würdest:

Wer soll das bezahlen, wer hat das bestellt,
wer hat soviel Pinke-Pinke, wer hat soviel Geld?

und am ende behauptest du dann, das Dach hättest du gedeckt, denn genau nach diesen Argumenationsmustern diskutierst du hier.

Lassen wir nun das fröhliche Scherzen und wenden wir uns dem Thema zu.

Das ich nicht nur Beispiele aus dem SPIEGEL gebracht habe, das interessiert dich wenig, denn natürlich lügen die anderen Zeitungen und Magazine auch.

darauf antwortetest du:

Es sind keine direkten Lügen, da die Zahlen (vermutlich) stimmen. - Es ist (wie immer) die Interpretation der Zahlen.

du machst also Fortschritte, also von der Halbwahrheit jetzt zur Viertelwahrheit, das ist löblich und fein zu nennen.

Weiter:

Im Grund und Kern geht es nur, nur hierum, also um den größten Raubzug (der Kirchen) der Geschichte:

Teures Erbe - Staatsgelder für die Kirche

daraus zitiert:

460 Millionen Euro haben die Bundesländer 2010 aus allgemeinen Steuern den christlichen Großkirchen überwiesen. Alle Steuerzahler – auch konfessionslose, Muslime oder Angehörige anderer Religionen – finanzieren so die christlichen Kirchen mit. Ein historisches Erbe - das heute hinterfragt wird.

Kommen wir zum entscheidenden Punkt:

Wieso, fragen etwa Organisationen von Konfessionslosen wie die Humanistische Union, bezahlen wir über die sogenannten Dotationen eigentlich das Gehalt des Kölner Kardinals oder des evangelischen Landesbischofs in München?

Die Antwort erhält man hier:

http://www.deutschlandfunk.de/teures-er ... _id=100328

das ist Kern und Angelpunkt unseres Themas, vor dem du wenn auch indirekt, bis jetzt erfolglos geflohen bist.

Erinnern wir uns an deine, nun ja, wohl nicht so ganz der Wahrheit verpflichteten Eingangsaussage:

Der Staat subventioniert die Kirchen im wesentlichen NICHT - Du bist fehl-informiert.

das ist eine Unwahrheit, höflich gesagt, der Beweis dafür wurde erbracht.

[Novas]

Den Religionsunterricht kann man abschaffen, der hat in der Schule auch nichts verloren.

und als nächstes schaffen wir den Kunstunterricht ab, weil er "nutzlos" ist?

[Novas]

Lassen wir nun das fröhliche Scherzen und wenden wir uns dem Thema zu[...]

Was genau hat das hier verloren?

[Salome23]

Lassen wir nun das fröhliche Scherzen und wenden wir uns dem Thema zu[...]

Was genau hat das hier verloren?

Nix-daher vorübergehend clossed, bis ein Admin sich der Sache annimmt

[Salome23]

Den Religionsunterricht kann man abschaffen, der hat in der Schule auch nichts verloren.

und als nächstes schaffen wir den Kunstunterricht ab, weil er "nutzlos" ist?

Was für ein Vergleich?

[closs]

Teures Erbe - Staatsgelder für die Kirche

Mir ist leider eine ziemlich detaillierte Antwort an Dich rausgeflogen - deshalb hier als Ersatz etwas anderes: nämlich eine Struktur:

Wenn man über Staat und Gelder an die Kirche reden möchte, ist folgendes zu unterscheiden:

a) Mitgliedsbeiträge der Vereinsmitglieder = Kirchensteuer
Diese wird vom Staat gegen Entgelt eingezogen - der Steuerzahler verdient also damit.

b) Outgesourcte Pflichtleistungen des Staates = bspw. Kindergarten, Altenheime, etc.
Dies sind Leistungen, die auch anderen bezahlt werden (in der Wirtschaft ist dies üblich)

c) Staatspflichten = bspw. Denkmalschutz
Da spielt es keine Rolle, ob es der Kölner Dom oder die Walhalla ist - das sind Staatspflichten, die mit der Kirche nichts zu tun haben.

d) Sonstiges

a), b) und c) hat nichts mit "Unterstützungen" oder "Dotationen" zu tun - zumindest nicht in dem Sinne, dass der Staat der Kirche etwas zuschustert oder zuschustern müsse. - Hätte der SPIEGEL (oder wer auch immer) dies berücksichtigt (und das weiss jeder, der sich seriös mit der Materie beschäftigt), würde seine Aufrechnung anders aussehen - wobei wir wieder beim SChoß wären, der noch fruchtbar ist - denn bewusste Verbreitung aufwiegelnder Schein-Information erfüllt den Tatbestand der Volksverhetzung oder ist nah dran.

Punkt "d) Sonstiges" ist schwierig. - Hier wäre zu prüfen:
1) Werden ähnliche Leistungen auch an andere Institutionen vergeben? - Wenn nein, dürfte man die Stirn runzeln und müsste kritisch nachfragen.
2) Welche Leistungen der Kategorie d) stehen im Kontext des Staatsvertrags?

Exkurs:
Hauptsächlich zwischen 1919 bis zu seiner Fertigstellung 1932 (also VOR dem Nazi-Regime) entstand ein Vertrag zwischen Staat und Kirche, der die Staatsschulden an die Kirche wegen der Säkularisierung 1803 definieren sollte. - Heraus kam ein Staatsvertrag, dessen Unterzeichnung eine der frühen Amtshandlungen Hitlers war.

Darin ist nach meiner Kenntnis festgelegt, dass der Staat der Kirche keine übliche Annuität zahlen muss, sondern gewisse Kosten übernimmt - u.a. Bischofs-Gehälter. - Für den Staat war dies billiger - die Kirche hat eher den langfristigen Aspekt gesehen. - Aus meiner Sicht ist diese Regelung sehr unglücklich - viele Bischöfe sehen es genauso und würden einen klaren Schnitt bevorzugen, bei dem Schulden definiert und gezahlt werden und die Bischöfe (etc.) ihr Geld von der Kirche bekommen.

Wollte man dies tun, müsste man erstmal die SChulden zum heutigen Zeitpunkt definieren - die Zahlen schwanken zwischen ca. 30 Millarden und ca. 150 Milliarden (je nach Partei und anhängende Gutachter ). - Selbst bei angenommenen bescheidenen 50 Milliarden Euro müsste der Staat bei 1% Tilgung pro Jahr ca. 2 Milliarden zahlen - jetzt vergleiche das mal mit dem, was innerhalb Punkt "d) Sonstiges" dafür übrig bleibt.

Unterm Strich wird rauskommen, dass die Aufwendungen unter d) normalerweise nicht einmal die Schuld-Zinsen decken - die Schulden wären also in den letzten Jahren stetig gestiegen, WOLLTE man aus dem Staatsvertrag aussteigen und rückwirkend rechnen, was rauskäme, wenn man Schuldzinsen und Aufwendungen aus d) verrechnen würde. - Dann würde sich nämlich herausstellen, dass die Kirche die ganze Zeit den Staat alimentiert hat. - Mit anderen Worten: Dieses Fass aufzumachen, könnte zu Überraschungen führen.

Schäuble würde auch nicht begeistert sein, weil er plötzlich 50 Milliarden mehr im Haushalt hätte und diese nach Maastricht melden müsste. - O.o.

Ich habe nun Stern, die Zeit, auch den Spiegel wieder zitiert, natürlich alles - Lügenpresse

Lass da mal DIE ZEIT raus - das ist eine anspruchsvolle Zeitung. - Aber Du siehst doch bei Deiner Intelligenz leicht, wie hier manipuliert wird - oder nicht?

Was das Thema "Kirche als Arbeitgeber" angeht, hat es anscheinend einige Bolzen gegeben. - Jenseits davon ist zu klären, inwieweit ein Träger sein Wertesystem einbringen darf. - Soviel ich weiss, wird dies zur Zeit gerichtlich geklärt - das ist normal in einem Rechtsstaat.

Im schlimmsten Fall würde die Kirche den Bettel hinschmeißen und die Belegschaft an den Staat übergeben - denn der Staat bräuchte ja diese Leute, wenn er SEINEN Pflichten nachkommen will. - Also Outsourcing retour und gut ist. - Aber soweit ist es noch nicht - es ist anzunehmen, dass die Gerichte eine einvernehmliche Lösung finden wollen.

[Magdalena61]

Neue Berechnungen: Staat stützt Kirchen mit Milliarden

Deutschlands Kirchen erhalten aus der Staatskasse jährlich rund 19 Milliarden Euro. Nach SPIEGEL-Informationen ist das wesentlich mehr als bislang bekannt.

Na und?
Die Mitglieder der Kirchen zahlen ja auch jede Menge (säkulare) STEUERN. Hat der Spiegel denn auch ausgerechnet, wie viele Millionen oder Milliarden das sind, die die Christen da aufbringen, um den STAAT zu finanzieren? Wenn man diese Zahlen hätte, könnte man realistischer rechnen.

Wenn alleine schon die Einnahmen der Kirchensteuer im Milliardenbereich liegen, wie viel Lohnsteuer kriegt der Staat dann eigentlich von den Kirchenmitgliedern?

Dazu kommen dann noch die anderen Steuern, steuerarten.com. Überall langt der Staat kräftig zu, und auch der Christ muß löhnen. Was sind dagegen lächerliche 19 Milliarden?

Und hier speziell für dich und die Christen, die meinen, ohne Kirche gebe es keine (christliche) Sozialfürsorge mehr,

Fakt ist: Die kirchlichen KITAs wurden nicht bestreikt.

Die Mitarbeiter bestimmter nichtkirchlicher Einrichtungen lassen also, weil die rechtliche Grundlage ihres Arbeitsverhältnisses es zulässt, wenn es hart auf hart kommt, die Kunden ersatzlos hängen, um ihre Interessen durchzusetzen. In diesem Fall waren Familien mit KLEINkindern betroffen. Ich möchte mal nicht wissen, was die KINDER in der Zeit der Streiks durchgemacht haben; wohin die abgeschoben oder ob sie möglicherweise alleine zu Hause eingesperrt wurden, damit ihre Eltern nicht ihren Arbeitsplatz verlieren.
LG

[Scrypt0n]

Neue Berechnungen: Staat stützt Kirchen mit Milliarden

Deutschlands Kirchen erhalten aus der Staatskasse jährlich rund 19 Milliarden Euro. Nach SPIEGEL-Informationen ist das wesentlich mehr als bislang bekannt.

Na und?

Nichts "na und" - der Staat ist kein Mitglied der Kirche und viele Bürger des selben Staates sind es gleichfalls nicht.
Daher ist genau das eben nicht gerechtfertigt, auch wenn du hier willkürlich Äpfel mit Birnen vergleichst.

Ich stehe der Kirchensteuer allgemein negativ gegenüber was hauptsächlich an der Zwangsabgabe liegt, für die erstmal keine eigenständige Entscheidung getroffen sondern hineingeboren wurde. Es gibt zu viele Namenschristen, die als Mitglieder bewertet werden aber tatsächlich nichts mit der Kirche und dessen Lehre anfangen können.
Laut einer infratest-Umfrage von Oktober 2013 lehnen übrigens 58% der Kirchenmitglieder (in Deutschland) die Kirchensteuer ab. Vielleicht auch ein Grund für viele Abgänge der katholischen Kirche, schließlich gibt es viele alternative christliche Gemeinden und Glaubensgemeinschaften.

Die Mitglieder der Kirchen zahlen ja auch jede Menge (säkulare) STEUERN.

Die Mitglieder der Kirche leben ja auch in diesem Staat; es steht ihnen frei, auszuwandern. Die staatlich geregelten, für die Aufrechterhaltung des Staates notwendigen Abgaben betreffen eben alle und es gibt keinen Grund, weshalb irgendein Glaubensgrüppchen wie die Mitglieder der RKK davon ausgeschlossen werden sollten, leben sie doch ebenfalls hier und werden Rente beziehen wie viele andere Dinge auch. Gerade du solltest das doch am besten wissen.
Wie gesagt: Äpfel und Birnen.

Ohnehin steht in der Bibel (Galater 5, 1):

„Zur Freiheit hat uns Christus befreit! So steht nun fest und lasst euch nicht wieder das Joch der Knechtschaft auflegen!“

Folgt man hier Paulus, dürfte es in der Kirche keinerlei Zwangsverhältnisse geben; rechtlich ist es jedoch unstrittig, dass die Kirchensteuer nicht einfach Mitgliedsbeitrag ist. Auch Aussagen von Jesus stehen der kirchlich biblischen Argumentation entgegen.

So sagte er, wenn wir bei der Bibel (Matthäus 22, 21) bleiben:

„So gebet dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gott ist!“

Steuern hat man an den Staat zu zahlen; aber an Gott? Gott gibt man sich bisweilen doch freiwillig hin.
Kein Wunder also, dass fast alle Kirchen weltweit überhaupt keine Kirchensteuer kennen; als ökonomisch ausgerichtete Betreuungskirche jedenfalls wird man dem Evangelium doch tatsächlich immer fremder. In Summe würde ich es befürworten, die Kirchensteuer stufenweise auf null zu bringen. Am Ende wären es letztlich die (Glaubens)Gemeinden, die sich aus den Gaben/Spenden der Gläubigen selbst finanzieren, durch Umlagen wären so auch übergemeindliche Dienste zu tragen.

Entgegen vieler kirchlicher Meinungen müsste man sich um Diakonie und caritative Einrichtungen keine Zukunftssorgen machen: Schon jetzt basieren weniger als 5 Prozent dessen Finanzierungen auf Kirchensteuermitteln.

[Salome23]

Ich stehe der Kirchensteuer allgemein negativ gegenüber was hauptsächlich an der Zwangsabgabe liegt, für die erstmal keine eigenständige Entscheidung getroffen sondern hineingeboren wurde.

a- wer nicht getauft wurde, muss ab 18 auch keine Kirchensteuer zahlen...
b- Ab 18 (Volljährigkeit) hat jeder die Möglichkeit, sofort aus der Kirche auszutreten, somit keine Zwangsabgaben....