Wie entstand das Leben?

[Flavius]

Pluto,
Du sagst: Das Gesetz von Ursache und Wirkung sei nicht überall anwendbar/übertragbar - nicht auf die Kräfte oder die Zustände bei der Entstehung unseres Universums. Diese Annahme ist genauso schwer zu vertiefen wie die Meinung, die kürzlich diskutiert weurde (Bei universelle Gültigkeit aller Naturkonstanten ?)
Frage: Weshalb schliesst Du Mögklichkeiten kategorisch aus? Etwa weil, sobald sie eben nicht wissenschaftlich durchforscht sind ? Oder weil die Alternative (nämlich ein doch immerhin sehr gut denkbarer Anstoss durch etwas Höheres) Wissenschaftler von vorneherein /partout nicht ins Denken u. Konzept passt. Im Kampf gegen überholte Inhalte von verschied. Religionen (die zugebenermassen oft verzerrt oder falsch dargestellt werden) wischen viele Intellektuelle, "wissenschaftlich"- Denkende Unwissenschaftliches - oft nicht mal angesehen, geschweige denn nur halbwegs etwas davon verstanden - auf die Seite.

Du gehst davon aus, dass ein Erschaffer eines Universums unbedingt auch wieder erschaffen wurde.
Dem ist aber nicht zwingend so. Das ist kein Regress ! Dem steht entgegen:
- dass es durchaus "Dinge - wie z.B. die Zeit - gibt , die wohl (oder höchstwahrscheinlich) unendlich sind.
- Es kann somit auch gut möglich sein, dass auch ein / der/ die Schöpfer des Universums unendlich [/b]sind. (Nebenbei: in der Urschrift der Bibel steht - in den ersten Büchern - "die Götter gingen" - also Mehrzahl (Adonai statt Elohim o.ä)..dortiges Zitat (in etwa): im Garten sahen sie sich um, und sahen dass ...) (diese Stelle wurde weg übersetzt. Also EIN Gott draus gemacht, das mehr einem Sammel-Begriff - für etwas Höheres - darstellt.)
- Den Zuständen von "ohne Anfang und ohne ein Ende" kommen wir in der Quanten-Physik gedanklich ja immer näher.
Andere Beispiel: Was meinst DU: Sterben die Ur-Bausteine des Weltalls ? (Quanten, strings oder wie diese auch immer benannt sind.)
- Ich bin Alpha und Omega..Ich verstehe Gott als "Geist".. (mir ist das Wort Gott ohnehin zu missbraucht. Es impliziert einen (alten) Mann, man verbindet meistens Negateives der Kirche) .. Buddisten benennen die schaffende Kraft als "den Urgrund". (also weniger personalisiert)
Deshalb verstehen sich manche Quanten-Wissenschaftler recht gut mit dem Dalai Lama. Es gab über Jahre regelmässige Treffen. Sie fanden gute Ergänzung in ihren beiderseitigen Ansichten (Hier Urgrund da die grundsätzl. Bausteine des Ganzen). "Geistige" (od. z.B. meditierende) Leute haben bewiesen, dass man auch Einfluss (auch mittels Gebet) auf andere Ebenen nehmen kann. ein Beispeil: Mönchne haben mittels Meditation (vor/während ihres Todes) den Zerfall ihres Körpers aufgehalten. .. geht nicht - ist aber so.
- Hat Bewusstsein - ist glaube das kann auch gut OHNE Träger (Gehirn od. materielle Körper) da oder vorhanden sein.. denn eine Möglichkeit Zeit und Raum zu überwinden? (ich schreibe dazu noch etwas in den dortigen threads).
Ausser einer unendliche Zeit gibt es eventuell mehr Unendliches. (Wo ist denn eigentlich der Anfang eines Kreises?)

[Pluto]

Pluto,
Du sagst: Das Gesetz von Ursache und Wirkung sei nicht so leicht überall anwendbar /übertragbar - nicht auf die Kräfte oder die Zustände bei der Enstehung unseres Universums.

Wo soll ich das gesagt haben?
Bitte unterstelle mir nicht Dinge, die ich nicht gesagt habe.

Du gehst davon aus, dass ein Erschaffer eines Universums unbedingt auch wieder erschaffen wurde.

Eben... Von nichts kommt nichts.

Dem ist nicht zwingend so.

Nein es ist nicht zwingend so, aber wenn der Schöpfer ewig ist, kann man auch sagen, das Universum (oder das Multiversum?) sei ewig Dann kann man sich den Schritt mit dem Schöpfer sparen.

So formulierte es vor 30 Jahren schon Carl Sagan.

[Scrypt0n]

Ist es da unlogisch oder so abwegig einen Urheber hinter der Präzision des Universums (incl. der Erde und dem Leben darauf) zu vermuten.

Ja, ist es.
Denn ein Wesen/eine Intelligenz mit solch weitsichtiger und allesumfassenden Macht, die solches bewerkstelligen könnte, wäre erheblich komplexer als das, was du als dessen Schöpfung behaupten möchtest. Wenn das Universum einen intelligenten Urheber benötigen würde, um existent sein zu können, muss das für Gott ebenfalls als Notwendig herangezogen werden; ... womit du in einen nicht abzuschließenden Regress fällst.

Das Universum hatte wohl einen Anfang, Der Erschaffer des ganzen muss nicht zwingend einen Anfang haben.

Dann ist das Argument jedoch hinfällig; denn das, woraus das Universum hervorging, muss ohne einen Erschaffer ebenfalls nicht zwingend einen Anfang gehabt habe.

Ziet selbst ist auch endlos, oder ?

Nein. Zeit entstand ebenfalls mit dem Universum.

Du hast schon recht, auch "Gläubige" können sich auch nicht sicher sein. Beide "Theorien" (also die "Gott-schuf", oder die der "von-selbst-entstand") haben ihre Fürs und Dagegen

Wenn man die Befundlage heranzieht gibt es für die wissenschaftliche Erkenntnis erheblich mehr Fürs...

Das Thema ist hier außerdem: Wie entstand das Leben im Bereich "Erdkunde & Biologie".
Subjektiv willkürliche Glaubenspfeiler können zwar postuliert werden, verhelfen jedoch keinesfalls zu einer Beantwortung.

[ThomasM]

Die klassische Ursache-Wirkung Beziehung wird in der Quantenphysik erstmals aufgehoben und in den Überlegungen zum Ursprung des Universums endgültig ad absurdum geführt.

Möchte Dich nur richtig verstehen. Heisst das deiner Meinung nach, dass die Entstehung unseres Universums vielleicht so verstanden werden kann: Aus einem "Nichts" / einem anderem Zustand enstand / aus einer anderen Dimension heraus entstand unser heute bestehendes Unsiversum mit vielen neuen Paradigmen- z.B. auch NEUE physikalische Gesetze?
- Gab es Zeit davor?
- Die klassische Ursache-Wirkung-Beziehung begann also erst ab dem Urknall ? Können wir das wisssen / feststellen/ messen ?
Was meinst Du mit deinem "Die Überlegungen zum Ursprung des Universums werden endgültig ad absurdum geführt" ? Diesen Satz möchte ich vor allem verstehen. (Schreibst Du vielleicht noch etwas ausführlicher dazu?).

Um die Fragen zu beleuchten, muss ich etwas weiter ausholen. Zunächst: Was ist denn die klassische Vorstellung des Ursache-Wirkung Prinzips?. Die klassische Ursache-Wirkung Beziehung beruht auf dem Denken der klassischen Physik.
Mathematisch beruht dieses Denken auf der Tatsache, dass die Bewegungsgleichungen der klassischen Physik eine erste Ableitung in der Zeit haben und alle physikalischen Zustandsgrößen in einer Gleichung versammeln.

Die Konsequenzen dieses Modells, das alle klassischen Phänomene beschreiben kann, die man beobachten kann, sind wie folgt:
- Kennt man den klassischen Zustand des Universums an einem Zeitpunkt, dann kennt man ihn in alle Zukunft.
- es gibt kein Phänomen, das nicht durch diese Gleichungen erfasst wird, insbesondere gibt es auch keinen echten Zufall, alles ist vollständig determiniert.
- Am ehesten passt dazu das "Uhrwerk Bild". Einmal angestossen tickt das Universum alleine vor sich hin, vollständig festgelegt, vollständig determiniert. Es kein Platz für Gott, kein Platz für freien Willen, kein Platz für irgendetwas jenseits der Physik.

Bereits die alten Denker haben gemerkt, dass das wohl nicht der Weisheit letzter Schluss ist. Der "Maxwellsche Dämon" ist ein Beispiel, das zeigt, wieso diese Modellierung nicht alles sein kann.

Die erste Änderung erfuhr dieses Bild in der Quantenphysik. Hier stellte sich heraus, dass der Zustand des Universums nicht mehr durch entsprechende direkte physikalische Größen gegeben ist. Stattdessen taucht die Wellenfunktion auf. Diese gibt den Zustand des Universums nur noch mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit an.
Schon ist die Determiniertheit im kalssischen Sinn zerstört. Zwar kann man aus der Kenntnis eines Zustands an einem Zeitpunkt immer noch alle zukünftigen Zustände berechnen, aber diese legen das Universum nicht mehr fest, sondern nur noch die Wahrscheinlichkeitsstruktur.
Das hat auch Konsequenzen auf die Ursache-Wirkung Beziehung. Die neue Beziehung lautet jetzt:
Aus der und der Ursache folgt die und die Wirkungen mit der Wahrscheinlichkeit, eine andere mit anderer Wahrscheinlichkeit, und unendlich viele andere wieder mit anderen Wahrscheinlichkeiten.
Wer oder was aus dieser unendlichen Menge von Möglichkeiten "die eine" real werden lässt, sagt die Physik nicht. Dazu gibt es eine ganze Menge von weltanschaulichen Erklärungsansätzen (Gott, Everett, Multiversum, etc.). Weltanschaulich sind die deshalb, weil dieser Mechanismus außerhalb der Naturwissenschaft liegt.

Denkt man über den Ursprung des Universums nach, führt die allgemeine Relativitätstheorie dazu, dass das ganze Konzept von Ursache Wirkung zusammenbricht. Die Relativitätstheorie bindet die Zeit, als Master dieser Beziehung (Wirkung folgt nach Ursache), an das Universum an sich. Die Zeit in unserem Universum entsteht erst mit dem Universum.
Damit existiert keine Zeit, in der man das "Entstehen des Universums" überhaupt denken kann.
Dieses Problem ist bis heute ungelöst, egal ob man Gott oder irgendein Wirkmechanismus wie Multiversen dahinter sieht. Sobald ich anfange, über das "Entstehen des Universums" zu spekulieren, bin ich gezwungen, so etwas wie eine Über-Zeit einzuführen. Jeder, der Gott für dieses Ereignis verantwortlich macht, tut das, und Hawking tut das für seine Überlegungen auch.
Das Problem dieser Über-Zeit ist, dass es nichts, gar nichts, überhaupt nichts mit unserer Zeit zu tun hat und damit einen vollkommen spekulativen, weltanschaulichen Charakter hat. Es ist auch keineswegs gegeben, dass es in diesem "Über-Universum" überhaupt so etwas wie Ursache-Wirkung gibt. Die Begriffe sind nicht mehr definiert. Alles ist der Phantasie und der Spekulation unterworfen.

Ich hoffe, meine Überlegungen sind jetzt klarer geworden.

[Flavius]

Thomas, Du gibst Du viel Mühe - Danke Dir- Klingt auch sehr gut... !
Werde noch antworten... hatte nur einen Totelabsturz am Wochenende (meine meinn PC .. nicht mich diesmal )
(ausgerechnet 2 Wochen nach Abaluf der Garantie Jetzt versuche ich gerade alles wieder selbst zum Laufen zu bekommen,,neu zu installieren.. Also bis bald.

[Flavius]

Eines noch kurz: Betreff der "Warnungen" vor W&W (Wort und Wissenschaft) Was stört da am Meisten?
Ich selbst habe dazu auch etwas Bedenken beimanchen (wen die Argumente zu sehr gebogenen werden) - sehe aber auch postive Ansätze und durchaus auch das Bemühen auf dem Boden von Tatsachen zu bleiben.. natürlich mit einem Ziel.
Habe keine abschliessende Meinung oder umfassende Klarheit, deshalb frage ich mal hier nach eueren Meinungen dazu ..

[Pluto]

Eines noch kurz: Betreff der "Warnungen" vor W&W (Wort und Wissenschaft) Was stört da am Meisten?

Von mir aus Vieles.
Z. Bsp. werden unter dem Deckmantel vorgegaukelter Wissenschaftlichkeit, Halb- und Unwahrheiten verbreitet.

[ThomasM]

Eines noch kurz: Betreff der "Warnungen" vor W&W (Wort und Wissenschaft) Was stört da am Meisten?

Von mir aus Vieles.
Z. Bsp. werden unter dem Deckmantel vorgegaukelter Wissenschaftlichkeit, Halb- und Unwahrheiten verbreitet.

Halbwahrheiten durchaus ja, auch bewusste Irreführungen für den unbedarften Leser. Unwahrheiten habe ich bei W&W kaum gesehen und wenn, dann in Form von offensichtlichen Irrtümern.

Mein Hauptkritikpunkt an W&W ist, dass sie Glaube und Naturwissenschaft nicht trennen. Sie geben einer bestimmten Bibelinterpretation Vorrang und behaupten, das sei Naturwissenschaft. Was es aber nicht ist.

Beispiel:
W&W vertritt den Kurzzeitkreationismus.
Was alleine aufgrund der radiologischen Datierungsmöglichkeiten ziemlich unsinnig ist. Aber die maximal 10.000 Jahre haben dogmatischen Status, das ist also gesetzt.
Wie gehen sie also damit um? Indem sie sagen "Das Problem der korrekten radiologischen Messung ist ungeklärt". Was natürlich so nicht stimmt, sie wollen sie nicht als geklärt sehen, weil ihnen die Antwort nicht gefällt.
Dazu reden sie von "radiologischen Jahren" und meinen damit die jahreszahl, die herauskommt, wenn man das radioaktive Zerfallsgesetz anwendet. Bei der Frage "sind radiologische Jahre gleich echte Jahre" drucksen sie herum. Die Frage wird schlicht nicht mit ja oder nein beantwortet, es wird herumgeschwafelt.
Ein unbedarfter Leser bekommt den Eindruck "das sind keine echten Jahre" und wenn er sowieso ein Anhänger des Kurzzeitkreationismus ist, freut er sich, denn "Wissenschaftler haben ja bewiesen, dass radiologische Messungen falsch sind".
Dabei hat das W&W nie so behauptet, es wurde nur der Eindruck erweckt. Und was kann W&W dafür, wenn Leser die falschen Schlüsse ziehen?

Mich regt diese Unehrlichkeit auf. Es sind retorisch, psychologische Tricks, mit denen Leser bei der Stange gehalten werden. Denn: Das Geld muss fließen, ohne Spenden ist W&W schnell pleite.

[Flavius]

Zu deiner Ausführung zu Zeit und Ursache und Wirkung kann man sicher nichts dazusetzen. Ein kurzer Diskurs mit sehr gute kurzen, wirklich erhellenden und klaren Aussagen!- So macht es Spass hier ! ). Danke nochmals ..
#
Zu

W&W vertritt den Kurzzeitkreationismus.
Was alleine aufgrund der radiologischen Datierungsmöglichkeiten ziemlich unsinnig ist. Aber die maximal 10.000 Jahre haben dogmatischen Status, das ist also gesetzt.

.. ich hatte vor 2 Jahren Telefonate und (vor 3 Jahren einige emails Kontakte) mit R. Junker. Er hatte damals das Festhalten an den 10.000 Jahren (klar) verneint. Sie möchten nicht als Kurz-Zeit-Kreantionisten gehalten werden, betont er. Er war auch sehr entrüstet als (vor ca. 6 Monaten Hemmninger auf der einer Berliner Veranstaltung die W&W der kreationistischen Ecke zuordnete. Dennoch bringen Artikel sie immer wieder Zweifel u, Bedenken an der absoluten Richtigkeit der gängigen Zeittafeln (der Evo.-Theorien). Teils nachlesenswert, teils schon etwas dogmatisch angehaucht finde ich..
Ich habe aber insgesamt (über W&W) keine Klarheit. Sie versuchen mit wissenschaftl. Argumentation, Fragen und Belegen die gängige EVO -Theorie in Frage zu stellen.
Man muss immer unterscheiden zwischen genereller Ablehnung (Vor-Vorurteilung) und wirklichen Fehlern. Oder wie Du schreibst, vielleicht eher Irrtümer statt bosartiger, gezielter Falsch-Information. (Das "kritische Lehrbuch" zur Evolution wurde immerhin mit einem (Schul-)Buchpreis bedacht vom Bundesamt zugelassen ( nunmehr in 8 od. 9 Auflage) Es ist ziemlcih neutral und 98% der Information darin würde jeder hier unterschreiben/mittragen.

Die (damals) 9 (ernsthaften) Wissenschaftler u. Professoren, die am Buch mitwirkten (bzw. im Komitee von W&W waren) kann / sollte man nicht pauschal als dumme Fanatiker abstempeln.
(Auch andere Wissenschaftler irren mal, sind deshalb aber nicht gleich Scharlatane. Und wer weiss : Vielleicht haben sie am Ende teilweise doch recht?)

[Scrypt0n]

Sie möchten nicht als Kurz-Zeit-Kreantionisten gehalten werden

Dann sollten sie keine Behauptungen von sich geben, die genau das eben durchaus beinhalten...

Dennoch bringen Artikel sie immer wieder Zweifel u, Bedenken an der absoluten Richtigkeit der gängigen Zeittafeln

Das ist nicht zutreffend.
Die einzigen Zweifel und Bedenken basieren auf den willkürlichen, weil subjektiven Glaubenssätzen - wissenschaftliche Argumente gibt es dort praktisch nicht, im Gegenteil werden wissenschaftliche Erkenntnisse dort ignoriert und/oder falsch dargestellt.